Brandweer 'deskundige' Fred Vos

Auteur Topic: Brandweer 'deskundige' Fred Vos  (gelezen 108878 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #80 Gepost op: 11 februari 2007, 21:52:10
@ Palmpie

Voor u is het nog niet duidelijk maar dat komt vooral omdat uw referentiekader niet deugt.
Niet boos worden; daar kunt u niets aan doen.

U spreekt over ‘de politiek’, ‘de brandweer’ en ‘de wetgever’.
Dat zijn te grote woorden om helderheid mee te verschaffen.

Je spreekt ook over 'de brandweer' dat is ook een groot woord. Wat ik bedoel is dat er een verschil zit tussen de werkvloer (uitvoerend), de beleidsmakers en de wetgevers. Als je in die termen denkt waar liggen dan de problemen die je schetst?

Citaat
Gratis college van Fred Vos  voor een geschokte anonieme preventie medewerker (maar dan moet het ook goed zijn; u zou ook bij uw baas om opheldering kunnen vragen of op het Nibra.)

De wetten
De Brandweerwet 1985 en de Woningwet zitten prima in elkaar; bijten elkaar niet.
Ook is er prima aansluiting met de Milieuwet, het Inrichtingen vergunningen besluit daarbij, WRZO het BRZO (Post Seveso 2); alles prima geregeld en allen wijzen naar de commandant van de regionale brandweer als de wettelijke brandpreventie adviseur.
Die doet dat niet: gevolgen: Enschede, Volendam, Hercules, Haarlemmer kerk, Schiphol etc.en dat mag van alle ‘onafhankelijke’ onderzoekers; in ieder geval zwijgen ze er over ook tot in de Ongevallenraad. (Brandpreventie beslaat het gehele gebied van voorkomen, beperken en de preparatie van het bestrijden. Niet te verwarren met de zogenaamde veiligheidsketen, daarmee ontstaat geen enkele begripsverbinding met de internationale literatuur.)


Als je de ongevallenraad al niet vertrouwd, waar zou jij dan wel vertrouwen in hebben?? :D De Fred Vos Raad...?  ;) ;D ;D ;D Je kent volgens mij wel het verhaal van die man die honderden spookrijders tegenkwam op de snel weg terwijl hij in zijn eentje op de goede baan reed...... ;) ;)  ;D

Citaat
Om de elegante en consistente wetgeving te waarderen moet u ook de MvT’s erbij lezen per artikel. (Met het concept Veiligheidswet wordt dit weer wat diffuus gemaakt, maar dat dient andere doelen vermoed ik. Daarover zwijg ik verder.)

De Bouwbesluiten die zich met brandveiligheid bemoeien vinden geen grond in de Woningwet en zeker niet in de Brandweerwet.

De grond van het bouwbesluit.... uit de woningwet... ;)

http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Woningwet

(..)

Artikel 2
1.   Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden uit het oogpunt van veiligheid, gezondheid, bruikbaarheid, energiezuinigheid en milieu technische voorschriften gegeven omtrent het bouwen van woningen, woonketen, woonwagens en andere gebouwen.
2.   Bij of krachtens de in het eerste lid bedoelde algemene maatregel van bestuur worden voorts uit het oogpunt van veiligheid, gezondheid en bruikbaarheid voorschriften gegeven omtrent de staat van bestaande woningen, woonketen en woonwagens en van bestaande andere gebouwen.
3.   Bij of krachtens de in het eerste lid bedoelde algemene maatregel van bestuur worden voorts uit het oogpunt van veiligheid, gezondheid en milieu technische voorschriften gegeven omtrent het bouwen van bouwwerken, geen gebouw zijnde.
4.   Bij of krachtens de in het eerste lid bedoelde algemene maatregel van bestuur worden voorts uit het oogpunt van veiligheid en gezondheid technische voorschriften gegeven omtrent de staat van bestaande bouwwerken, geen gebouw zijnde.
5.   Bij of krachtens de in het eerste lid bedoelde algemene maatregel van bestuur worden voorts uit het oogpunt van veiligheid, gezondheid, bruikbaarheid en milieu technische voorschriften gegeven omtrent het bouwen van standplaatsen.
6.   Bij of krachtens de in het eerste lid bedoelde algemene maatregel van bestuur worden voorts uit het oogpunt van veiligheid, gezondheid en bruikbaarheid technische voorschriften gegeven omtrent de staat van bestaande standplaatsen.
7.   Aan een voorschrift omtrent het bouwen van een bouwwerk of standplaats kunnen voorschriften worden verbonden.
8.   Een algemene maatregel van bestuur als bedoeld in het eerste lid, treedt niet eerder in werking dan twee maanden na de datum van uitgifte van het Staatsblad waarin hij is geplaatst. Van de plaatsing wordt onverwijld mededeling gedaan aan beide kamers der Staten-Generaal.


Ik weet niet wanneer jij de woningwet voor het laatst gelezen heb (1985? ;)) maar voor mij is het erg helder....   :) Het lijkt wel of we beiden een verschillend document gelezen hebben of dat we beiden wat anders bedoelen.... ;)


Citaat

(...)

Doordat de Inspectie onderzoeken en die van voorzitter Berghuis, trouw samen met de heer Van Duin van  COT BV, ook op het Nibra, consequent deze analyse weglaten, ontstaat er een kennis- en machtsvacuüm. Dat wordt door Milieudiensten en andere onwettige adviseurs ingevuld. Nu ook nog met onwettige Bouwbesluiten.

Een Besluit moet zijn gebaseerd op een wet. De Woningwet schrijft voor op welke gebieden de minister die besluiten mag opstellen.


Kan je eens uitleggen op welke gebieden en waarom het bouwbesluit onwettig is. Zoals ik hierboven al geschreven heb, kan ik geen wettelijk probleem vinden.....  :) De woningwet zegt dat er een AMvB moet zijn waarin de veiligheid geregeld moet worden.... De minister heeft dat ingevuld door een Bouwbesluit waarin in hoofdstuk 2 de veiligheid geregeld is met veel brandveiligheidsartikelen... :) In sommige gemeenten is de brandweer ook gemandateerd voor hoofdstuk 2 BB... ;)

Citaat

Dat gaat dan over Bouwveiligheid en gebruiksveiligheid van bouwwerken, anders dan door brand, immers die zorg ligt decentraal volgens de brandweerwet bij B&W en regionale brandweer als openbaar lichaam met zijn bestuur, commandant en personeel.
Om deze besluiten op te stellen hebben centrale ambtenaren de definitie van bouwveiligheid even ‘opgerekt’ met ‘brandveiligheid’ om daarmee materieel ‘en passant’ de hele brandpreventie in de war te schoppen. Dat is niet zo erg voor de veroorzaker, want hij geeft daarop een handboek uit en tegen betaling ‘helpt’ hij u verder: big business by a never ending market.


Helemaal mee eens dat het voor de opstellers Big Buisiness is.....  ;) ;D ;D ;D Ik zou er voor tekenen!  ;D ;D ;D Het leuke is dat ze nu ook de aanpassingen weer mogen aanleveren bij VROM..... ;) :-X

De oorzaak van het opnemen in het bouwbesluit is de verschillen die lokaal ontstonden met voorschriften. De bouwwereld heeft daarover geklaagd bij de minister en die heeft gehonoreerd om dit centraal te gaan regelen...  ;)


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #81 Gepost op: 11 februari 2007, 21:52:21
VERVOLG

Citaat

De Woningwet zegt: brandveiligheid wordt geregeld in de Bouwverordening (per gemeente).
Klopt naadloos met de Brandweerwet. Maar men is vindingrijk, of sluw zo u wilt.
Bij het laatste concept Bouwbesluit ‘ontdekte’ men dat er ook besluiten kunnen volgen uit de Woningwet omtrent de ‘uniformiteit’ van de Bouwverordeningen.


Weer denk ik dat je een andere woningwet gelezen hebt dan ik.... ;)

http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Woningwet

Artikel 8
1.   De gemeenteraad stelt een bouwverordening vast, die uitsluitend de voorschriften, bedoeld in het tweede tot en met zesde lid, bevat.
2.   De bouwverordening bevat voorschriften omtrent:
a.   het gebruik van woningen, woonketen, woonwagens, andere gebouwen, bouwwerken, geen gebouwen zijnde, en standplaatsen, waaronder in elk geval zijn begrepen voorschriften met betrekking tot:
1°.   de beschikbaarheid van drinkwater en energie;
2°.   de reinheid;
3°.   het bestrijden van schadelijk of hinderlijk gedierte;
4°.   de brandveiligheid en
5°.   voor zover het woningen, woonketen of woonwagens betreft, het aantal personen dat in een dergelijk gebouw mag wonen;

(...)


Dus misschien lees ik het verkeerd maar het gaat volgens mij over brandveiligheid in relatie tot gebruik en niet in relatie tot bouwkundige maatregelen....  ;) :)

Dus weer kan ik geen wettelijke lagune ontdekken!  :)


Citaat

Binnen mijn logica is dat een goed plan, maar het kan daarbij nog steeds niet gaan over de decentraal geregelde brandveiligheid in die verordening.
Hier wreekt zich het juridische verschil tussen ‘bouwwerken’ en niet bouwwerken die in de BBV worden geregeld. Het zal u opvallen dat de hoofdstukken over brandveiligheid in beide verordeningen vrijwel identiek zijn.
Per gemeente, op advies van de regionaal commandant, was het ook slimmer geweest in de Bouwverordening te verwijzen naar de BBV en daarin gebouwen en niet gebouwen samen aan te vatten binnen de decentrale brandweerzorg.
De gemeenteraad stelt dit vast; geen ambtenaar van het ministerie of de minister zelf ; tenminste volgens de wet. In Nederland gaat dat ook anders blijkbaar.


Helemaal correct alleen zit je weer met die woningwet die zegt dat er in de BV alleen regels voor het gebruik van woningen, woonketen, woonwagens, andere gebouwen, bouwwerken, geen gebouwen zijnde, en standplaatsen opgenomen mogen worden......  :) dus de minister heeft wel bepaald dat het niet mag...  ;)

Citaat

Uw vraag over GBV(gebruiksvergunning) uit de BBV voor schepen en terreinen.
Het is zo dat de Brandweerzorg in beide verordeningen  begint met: “Het is verboden om…...

Dat is voor juridisch indekking bij aansprakelijkheidskwesties en voor handhaving.
Schepen, andere drijvende objecten, tenten, jachthavens campings, terreinen etc. in een gemeente vallen allen onder de BBV.
Indien zij de brandgevaarlijke of bij brand gevaar opleverende stoffen opslaan of verwerken, open vuur toepassen of (brand)gevaarlijke stoffen overhevelen mag dat eerst na vergunningverlening en dus gevaarsbeperkende maatregelen. (Lees zelf nog maar eens de BBV Velsen met toelichting. Ik ben tenslotte uw mentor niet.)
De aanwezigheid van brandwachten, die mij ter ore kwam, deed mij vermoeden dat er juist wel een gebruiksvergunning was verleend en dus was ik benieuwd naar het aanvalsplan daaruit met eerste hands informatie vooraf aan een te voorziene brand die tot deze afloop planmatig leidde, waarbij allerlei onduidelijke/ongetoetste ‘deskundigen’ werden aangeklampt.


Gelukkig bent u mijn mentor niet.... anders zouden we vanwege discussie niet aan het werk toekomen... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;)

Ik ben het helemaal met je eens dat een boot onder de werkingssfeer van de BBV valt dat heb ik ook nooit betwist. Wat ik wel een aantal keren reeds gevraagd heb is onder welk categorie van artikel 2.1.1 dit schip wettelijk een vergunning zou moeten hebben... :) Ik zal het nog gemakkelijker maken door hieronder lid 2.1.1 (BBV Velsen) neer te zetten:

Artikel 2.1.1 Vergunning gebruik inrichting

   1. Het is verboden zonder of in afwijking van een vergunning van burgemeester en wethouders een inrichting in gebruik te hebben of te houden, waarin:
         1. meer dan vijftig personen tegelijk aanwezig zullen zijn;
         2. bedrijfsmatig de in artikel 2.2.2 bedoelde stoffen zullen worden opgeslagen;
         3. aan meer dan tien personen bedrijfsmatig of in het kader van verzorging nachtverblijf zal worden verschaft;
         4. aan personen in het kader van de Wet op de bejaardenoorden huisvesting zal worden verschaft;
         5. aan meer dan tien personen jonger dan twaalf jaar, of aan meer dan tien lichamelijk en/of geestelijk gehandicapte personen dagverblijf zal worden verschaft.


TOELICHTING
Algemeen


De brandbeveiligingsverordening regelt het brandveilig gebruik van inrichtingen.
De werkingssfeer is in artikel 12 van de Erandweerwet 1985 aangegeven:
de brandbeveiligingsverordening is van toepassing voor zover in hetgeen zij regelt niet is voorzien bij of krachtens de Woningwet of enige andere wet, Bouwwerken zijn daaronder niet begrepen, omdat regeling van het brandveilig gebruik daarvan ingevolge de Woningwet 1991 verplicht in de bouwverordening is opgenomen. Als gevolg hiervan is de brandbeveiligingsverordening ingrijpend gewijzigd.
De brandbeveiligingsverordening kan slechts regelen voor zover niet in de brandveiligheid is voorzien bij of krachtens het bepaalde in andere wettelijke regelingen,
Rest derhalve thans die "voor mensen toegankelijke ruimtelijk begrensde plaatsen", die geen bouwwerk zijn (zie ook de toelichting op artikel 1)

De vergunningsplicht is evenwel pas van toepassing, wanneer aan de criteria, genoemd in artikel 2.1.1 wordt voldaan.


Lijkt me weer een vrij duidelijk verhaal waar ik geen wettelijke lagune in kan ontdekken!  ;) Deze boot is dus niet gebruiksvergunningsplichtig volgens de BBV omdat hij niet aan de criteria van 2.1.1 voldoet.

Zelfs al zou hij voldoen aan een criteria dan mag je hem nog niet aanschrijven omdat hij al onder de wetgeving van de scheepvaartinspectie valt (dus een andere wet!!).... ook een duidelijk verhaal uit de verordening van Velsen... ;) ;)..... Is dit niet bij de research voor het item van netwerk naar voren gekomen??  ??? ???

Citaat

De ‘prevap’ uit het Rotterdamse zag slechts op aantallen personen, omdat daar de Milieudienst voor het brandpreventje speelt.
Het spreekt voor zich, dat de repressieve brandweer hiervan voor zijn veiligheid doorslaggevend afhankelijk is; zelfs de (brand)rampen en vele doden veranderen niets aan deze afhankelijkheid. Zeker niet de (concept) wetgeving; integendeel!
Het zal wel goed zijn dan; vindt u ook niet?


Je bent het met mij eens dat een discotheek met meer dan +2000 personen milieuvergunningplichtig is...? Dus zo'n discotheek krijgt uiteindelijk een milieuvergunning.... Maar raad eens... hij krijgt ook gewoon een gebruiksvergunning waarin geregeld is dat de mensen veilig kunnen ontsnappen....  ;) ;) :)

Citaat

(...)

Trekt u het zich maar niet aan; u bedoelt het goed.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.


Je zal het vast en zeker niet zo bedoelen maar je zet een beeld van jezelf neer waarin jij het altijd beter weet dan de boze buiten wereld.... vind je het raar dat met dat beeld je vaak weerstand op wekt bij de mensen? (hoe gelijk je misschien soms ook hebt)  :)
Ik neem aan dat jij je tactieken / enz ook van mensen geleerd heb toen jij nog een groentje was.... Stel dat jij zo bekritiseerd was, op landelijke TV, bij een inzet.... Wat zou jij dan van de criticaster vinden?  ???

Nog ff terug komend. Als je referentiekader is dat de gehele wetgeving anders ingevuld had moet worden in het verleden dan lijkt mij dat een gepasseerd station. Voor welke gebeurtenis in het verleden geld niet dat we het met de kennis van vandaag soms anders zouden doen.... ;) Alleen moeten we het nu wel doen met de vastgestelde wetgeving.... ;) :) Het lijkt me dan niet sportief om de brandweer van Velsen daarvoor af te rekenen dat de wetgeving zich niet heeft ontwikkeld zoals jij het gewenst zou hebben.... :-X Zoals ik al eerder geschreven heb leven we in een democratie waar niet de stem van een éénling zorgt dat de wetten aangepast worden maar onze gekozen vertegenwoordigers van ons het mandaat gekregen hebben.... :) Als de meerderheid van de Nederlanders vinden dat het allemaal fout is met de brandveiligheid dat gaan onze gekozen vertegenwoordigers er echt wel achteraan. Zie de aandacht voor vuurwerk na enschede en dat nu er haast geen prof vuurwerk opslag van enige omvang meer over is in NL..... ;)
(lesje gratis staatsrecht van een anonieme preventist....  ;D ;D ;D ;))


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #82 Gepost op: 11 februari 2007, 22:58:13
Een aangemeerde zeevarend schip heeft zijn eigen (internationale) spelregels.. En dat heeft helemaal niets met een gebruiksvergunning te maken.. Van elk zeegaand schip is een plattegrond en calamiteiten document aanwezig en die geeft de verantwoordelijke schipper aan de bevoegde authoriteit..  Ik meen te lezen dat dat hier is gebeurd.

Nu was dit toevallig een Nederlands zeegaand schip, maar daar gelden de zelfde spelregels.

Ook als er werkzaamheden aan boord gebeuren, gelden die spelregels, tenzij het gebeurd op een daarin toegeruste werf.. Dan heeft de werf eigenaar daar bepaalde verantwoordelijkheden in..

Dus bouwbesluiten en reguliere preperatie spelregels voor bouwwerken op de wal, gelden hier in niet..
De vergelijking met de gebruiksvergunning en het bouwbesluit gaat dus niet op met de genoemde casus..  En is mijn inziens niet relevant..

De stelling is dat verantwoordelijke van het schip de hulpdiensten moet gidsen, van de betreffende informatie moet voorzien gaat wel op.. Echter je moet als bevelvoerder, OVD daar wel naar luisteren en naar handelen en die kennis niet weg wimpelen.. (Let op ik zeg niet of dit wel of niet gebeurd is...)

Scheepsbranden van metname grote zeegaande schepen zijn wel specialisme.. We hebben bij commerciele bedrijven en de Marine genoeg van de specialisten rond lopen..  Ik weet niet hoe vaak de brandweer oefend op scheepsbranden van dit formaat, maar het lijkt me dat brandweer  Rotjeknor, Amsterdam hier toch wel regelmatig op oefent en dat ze kunnen rekenen op de specilistische brandweer personeel van de marine ?

Ik vind dat je hier vragen over mag stellen, als Fred Vos dat doet zal hij dat doen in zijn stijl en belevingswereld, tja of dat geaccepteerd wordt ? Dat kan je boeien of niet.. Maar de reputatie van de heer Vos is niet iets van een zomaar buitenstaander.. Tja en mensen die iets roepen krijgen altijd iets over zich heen..

Als een professional iets roept, moet ook al ben je het niet met hem eens, moet je zelf even afvragen waarom jij als professional toch niet stiekum zal luisteren, want kennis is altijd erg handig..


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #83 Gepost op: 11 februari 2007, 23:18:42
(...)

Scheepsbranden van metname grote zeegaande schepen zijn wel specialisme.. We hebben bij commerciele bedrijven en de Marine genoeg van de specialisten rond lopen..  Ik weet niet hoe vaak de brandweer oefend op scheepsbranden van dit formaat, maar het lijkt me dat brandweer  Rotjeknor, Amsterdam hier toch wel regelmatig op oefent en dat ze kunnen rekenen op de specilistische brandweer personeel van de marine ?

(...)


Specialisten van Rijnmond naar Velsen:

14:06:37 30-01-07 20 G BRAN PRIO 1 CE591 Velserstraat  Haarlem HV Zonder Gevaar
701301406371400999      1400999 BRW Rotterdam-Rijnmond ( Monitorcode )
701301406371400592      1400592 BRW Rozenburg ( Blusgroep 2 )
701301406371400591      1400591 BRW Rozenburg ( Blusgroep 1 )

14:06:25 30-01-07 20 G BRAN PRIO 1 OD501 CE591 Velserstraat  Haarlem HV Zonder Gevaar
701301406251400999      1400999 BRW Rotterdam-Rijnmond ( Monitorcode )
701301406251400592      1400592 BRW Rozenburg ( Blusgroep 2 )
701301406251400591      1400591 BRW Rozenburg ( Blusgroep 1 )
701301406251400500      1400500 BRW Rotterdam-Haven ( OvD )


Rene112

  • Gast
Reactie #84 Gepost op: 11 februari 2007, 23:32:07
De stelling is dat verantwoordelijke van het schip de hulpdiensten moet gidsen, van de betreffende informatie moet voorzien gaat wel op.. Echter je moet als bevelvoerder, OVD daar wel naar luisteren en naar handelen en die kennis niet weg wimpelen.. (Let op ik zeg niet of dit wel of niet gebeurd is...)

11 jaar geleden schreef Ed Oomes deze column http://www.brandweer.nl/cms/show/id=159012 en deze is naar mijn mening nog steeds zeer actueel!

Dus Rescue, natuurlijk moet je als bevelvoerder/OvD luisteren naar een verantwoordelijke van een object (of schip in dit geval). Op grond daarvan kan je proberen de deskundigheid (of het "klepel" gehalte ;)) in te schatten en bepaal je wat je doet met de informatie van de betreffende persoon en of je je laat "leiden" door die persoon. Er zijn (helaas) veel te veel gevallen bekend waar brandweermensen blind zijn gevaren op iemand die zich als deskundige presenteerde....... dus zo "zwart-wit" als jij het hier neerzet is het helaas in de praktijk niet (en dan kan ik toch echt uit eigen praktijkervaring spreken....)

En als ik jouw tekst verder goed gelezen heb, ben jij het dus niet met dhr. Vos eens, omdat volgens jou de nederlandse (gemeentelijke) regelgeving voor niet bouwwerken (brandbeveiligingsverordening) en de richtlijnen voor de preparatie niet van toepassing zijn op zeeschepen in havens?  

Gezien jouw "kick" op bronvermeldingen kan je dat vast wel wat beter onderbouwen. En dan bedoel ik niet de verwijzingen naar de internationale richtlijnen/spelregels maar verwijzingen naar het "buitenspel" zetten van nationale en lokale nederlandse regelgeving!

groeten,
René de Caluwé


Ko van Leeuwen

  • Fotograaf
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
  • IJmuiden
    • Foto Ko van Leeuwen
Reactie #85 Gepost op: 12 februari 2007, 01:11:08
Ook ik heb de zondag op een andere manier doorgebracht maar ik was deze topic nog niet vergeten ;)


@ Ko van Leeuwen

U discussieert onzuiver. Ik nodigde u niet uit aan boord, dat kan ik niet eens in mijn positie, ik stuurde u op pad. Met mensen die overal gevaar zien en van niets weten ga ik sowieso geen schip op; zeker ook geen intern beschadigd/uitgebrand schip.
O.m. via de brandweer; even zelfstandig aan het werk gaan dus.


Zo heb ik dat niet gelezen. Daarnaast laat ik me niet op pad sturen ;)
Verder is het niet zo dat ik overal gevaar zie maar wel reageer op jouw opmerking.

Overigens wat is je positie in deze?
Voor wie werk je in dit kader?
De rederij, de berger of een andere instantie?



Op grond van uw (post) traumatische ervaring met een bootsman en een poetsdoek,  zonder de opengesneden vaten en hoeveelheid/aard restanten in deze zaak te (willen) kennen en zonder een gevaarsinschatting van die situatie achter een LD-straal te kunnen/willen maken, 'denkt' u aan gevaar. U zou hierdoor van mij nooit mee mogen op blussing, blijf maar achter de linten; ga er niet door! Gevaar!!!


Dit is een uitlating die typerend is voor Fred Vos. Waar ik bedoel dat ik een wijze les geleerd heb maak jij er een (post) traumatische ervaring van. Als iemand het heeft over "opengesneden 200 liter drums met resten van ontbrandbare vloeiistoffen (oplosmiddelen)" dan is het m.i. gerechtvaardigd om de vraag te stellen of dit gevaar kan.

Verder heb ik de gewoonte om de brandweer niet in de weg te lopen en zal dus niet snel meegaan bij een blussing. En zonder basistraining zal ik het ook niet snel doen. Dat heeft niets te maken met het overdrijven van het gevaar maar met gezond verstand.



Dan wilt u dat, als ik vragen van zeer goed voorbereide en leergierige interviewers beantwoord; dat dit door mij ook  op deze site wordt gehonoreerd.
Gedwongen meningsuiting? De vragen van de dwaze en de vele wijzen die….


Nee, er is geen enkele sprake van dwang. Maar zoals je zelf al gezegd hebt: "If you can't stand the heat, get out of the kitchen". Dat is ook van toepassing op dit forum. Het alleen maar willen spreken met zelf uitgekozen interviewers is iets wat veel voorkomt maar wat geen goede indruk maakt.
Ik reageer op uitlatingen die je hier in dit topic doet. Je kan dan niet van mij -of ieder ander- verwachten dat ik er dan het zwijgen toe doe.

Waar bestond overigens die goede voorbereiding uit?



Waar hebt u die onbeleefde/drammerige  houding naar een gast op uw site opgestoken?


Ik reageer op wat je gezegd en geschreven hebt. Ik zie dit niet als onbeleefd en drammerig. Je zegt dat ik op onderzoek moet gaan. Waarom zou ik dan de meest uitgesproken persoon van de nederlandse brandweer daar niet in moeten betrekken?

Bovendien, welke gast en welke site? Wij zijn beiden lid van dit forum en als zodanig gelijkwaardig.



Als dit wordt herhaald zal ik niet meer reageren op u.


Ik zou het jammer maar die keuze is aan jezelf...


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #86 Gepost op: 12 februari 2007, 10:53:12
@ Ko van Leeuwen

Op impertinente vragen geef ik, geen antwoord, ik stel dan ook zelf niet.
Sommige dingen gaan u niet aan; recht op privacy enzo.

Dat mijn humor niet aankwam over de (post) traumatische ervaring spijt me zeer.
U reageerde: "Dit is een uitlating die typerend is voor Fred Vos. Waar ik bedoel dat ik een wijze les geleerd heb maak jij er een (post) traumatische ervaring van."
Kennelijk kent u mij goed genoeg om zo op de man te spelen; geen basis voor samnewerking of discussie wat mij betreft.
U sprak over een schop onder de kont van een bootsman toen u met een poetslap en terpentine beizig was en noemt dat:
"een wijze les'. Wat u geleerd hebt van deze mishandeling en waarom u daardoor wijzer werd ontgaat mij; het doet u wel beter kennen aan belangstellenden.

U schreef:"Als iemand het heeft over "opengesneden 200 liter drums met resten van ontbrandbare vloeiistoffen (oplosmiddelen)" dan is het m.i. gerechtvaardigd om de vraag te stellen of dit gevaar kan."

Mijn 'gerechtvaardigde' antwoord luidt: Nee.

U schreef: "Het alleen maar willen spreken met zelf uitgekozen interviewers is iets wat veel voorkomt maar wat geen goede indruk maakt."
Dit is typerend voor u: een onbewezen, en door u zonder wederhoor geplaatse, beschuldiging  gebruiken om op de persoon te spelen. Ik ben door meerdere verslaggevers/journalisten benaderd en kon er nog nooit een uitkiezen.
Mijn indruk die ik op u maaak laat mij daarom verder koud.

U heeft een formeel punt met dat wij beide 'lid' zijn op deze site en geen 'gast'. Over gelijkwaardigheid laat ik me niet uit wel over gelijk rechten binnen fatsoen en a-priori respect. Zoals ik (ook) een gast gewend ben te behandelen, zeg maar.

Mijn keuze is inderdaad gemaakt wat u betreft: het ga u goed en blijf voorzichtig. Met aleen 'gezond'verstand kon u zich nog wel eens tekort doen overigens.

@ Palmpie en Rescue

Er is 'veiligheid' in de woningwet en 'brandveilgheid' als ander begrip, in een ander hoofdstuk apart opgenomen om te worden opgenomen in de gemeentelijk bouwverordening. De toelichting is bedoeld om te voorkomen dat de brandweer in de bouwkundig voorgeschreven algemene veiligheid treedt. Zoals vanuit de Brnadweerwet een ander wet niet mag worden geschonden mag dat door de Woningwet ook niet naar de Brnadweerzorg. Voor mij is dat helder.

Als er op een deel ban een gemeentelijk havengebied werkzaamheden plaatsvinden op een terrein met open vuur en brandgevaarlijke of bij brand gevaar opleverende stoffen, valt dat onder het verbod in de BBV. Of dat structureel in een GBV of door een geheel van brnadveiligheids voorschriften en preparatie is te regelen hangt af van de specifieke situatie.

Voor de repressieve brandweer is dat irrelevant; als het maar goed geregeld en voorbereid is.

Het Bouwbesluit is onwettig omdat daarover (Brandweerzorg in gemeenten) volgens de Woningwet geen AmvB (Besluit0 mag worden opegsteld. Ook dat is in de Woningwet, in mijn leziing,  nauweurig geregeld. U mag het anders zien; geen probleem.

De wet waaruit, en de bevoegdheid/bekwaamheid waarmee de Scheepvaart inspectie brandveilgheid voor vissersschepen voorschrijft, moet u mij eens laten zien, anders roept u maar wat.

@Anderen
Ik leees allerlei verwijten over mijn opmerkingen in Netwerk.
Anonieme mensen nemen het op voor het korps Velsen dat ik onterecht van kritiek zou hebbben voorzien.
Mijn kritiek ging niet over het koprs als geheel, maar over de door autoriteiten bekendgemaakte(!) ontbrekende crucuaile gevareninformatie en preparatieve maatregelen bij deze werkzaamheden. De repressieve brandweer (ook anders dan Velsen) zou hierover geen verwijt kunnen worden gemaakt. Wel over eventuele gebeurtenissen tijdens hun optreden.
Kritiek mag?

Er zijn in het korps Velsen mensen met wie ik preventie en repressie arbeid heb verricht. Over hun oordeel over mijn p[ersoon of vakbekwaamheid en eerlijkheid  maak ik me geen enkele zorg; integendeel.

Daar wou ik het bij laten.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Ko van Leeuwen

  • Fotograaf
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
  • IJmuiden
    • Foto Ko van Leeuwen
Reactie #87 Gepost op: 12 februari 2007, 13:02:16
@ Ko van Leeuwen

Op impertinente vragen geef ik, geen antwoord, ik stel dan ook zelf niet.
Sommige dingen gaan u niet aan; recht op privacy enzo.


Dat kan ik me voorstellen. Dat recht heb je.



Dat mijn humor niet aankwam over de (post) traumatische ervaring spijt me zeer.
U reageerde: "Dit is een uitlating die typerend is voor Fred Vos. Waar ik bedoel dat ik een wijze les geleerd heb maak jij er een (post) traumatische ervaring van."
Kennelijk kent u mij goed genoeg om zo op de man te spelen; geen basis voor samnewerking of discussie wat mij betreft.
U sprak over een schop onder de kont van een bootsman toen u met een poetslap en terpentine beizig was en noemt dat:
"een wijze les'. Wat u geleerd hebt van deze mishandeling en waarom u daardoor wijzer werd ontgaat mij; het doet u wel beter kennen aan belangstellenden.


Dat dat als humor was bedoeld is inderdaad niet overgekomen. Maar omdat op Internet de gezichtsuitdrukkingen ontbreken maken we gebruik van smileys. Dat geeft een hoop meer duidelijkheid. Met typerend bedoel ik jouw wijze van uiten waarbij je nogal chargeerd. Dit zie ik wederom terug in de term 'mishandeling'. en jouw conclusie. Ik heb er echt geen blauwe plek aan over gehouden maar wel degelijk wat van geleerd.



U schreef:"Als iemand het heeft over "opengesneden 200 liter drums met resten van ontbrandbare vloeiistoffen (oplosmiddelen)" dan is het m.i. gerechtvaardigd om de vraag te stellen of dit gevaar kan."

Mijn 'gerechtvaardigde' antwoord luidt: Nee.


Vanuit jouw optiek misschien. Vanuit de mijne als leek niet. Vandaar de vraag.



U schreef: "Het alleen maar willen spreken met zelf uitgekozen interviewers is iets wat veel voorkomt maar wat geen goede indruk maakt."
Dit is typerend voor u: een onbewezen, en door u zonder wederhoor geplaatse, beschuldiging  gebruiken om op de persoon te spelen. Ik ben door meerdere verslaggevers/journalisten benaderd en kon er nog nooit een uitkiezen.
Mijn indruk die ik op u maaak laat mij daarom verder koud.


Mijn exusus, ik had misschien duidelijker moeten aangeven dat dit meer een algemene constatering is en niet direct op de persoon Fred Vos is gericht.



U heeft een formeel punt met dat wij beide 'lid' zijn op deze site en geen 'gast'. Over gelijkwaardigheid laat ik me niet uit wel over gelijk rechten binnen fatsoen en a-priori respect. Zoals ik (ook) een gast gewend ben te behandelen, zeg maar.


Mee eens.



Mijn keuze is inderdaad gemaakt wat u betreft: het ga u goed en blijf voorzichtig. Met aleen 'gezond'verstand kon u zich nog wel eens tekort doen overigens.


Dank voor de goede wensen, deze zijn wederzijds. We zijn het misschien niet met elkaar eens maar ik waardeer het ten zeerste dat je je in deze discussie gemengt hebt. Ook daarvoor mijn dank.



Mijn kritiek ging niet over het koprs als geheel, maar over de door autoriteiten bekendgemaakte(!) ontbrekende crucuaile gevareninformatie en preparatieve maatregelen bij deze werkzaamheden. De repressieve brandweer (ook anders dan Velsen) zou hierover geen verwijt kunnen worden gemaakt. Wel over eventuele gebeurtenissen tijdens hun optreden.
Kritiek mag?


Maar dat is nu juist het punt.Het kwam wel over als kritiek op Velsen. Pas later (in deze topic) kwam naar voren hoe het werkelijk bedoeld was. En dat is jammer. Je beschikt over zeer veel kennis en bent niet te beroerd om dit uit te dragen. Maar waarom dan zo gechargeerd? Waarom niet wat subtieler de knelpunten aangegeven?



Daar wou ik het bij laten.


Prima, nogmaals dank voor de tijd en moeite die je in deze discussie hebt gestoken.

met vriendelijke groet,
Ko van Leeuwen


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #88 Gepost op: 12 februari 2007, 19:01:59
(...)

@ Palmpie en Rescue

Er is 'veiligheid' in de woningwet en 'brandveilgheid' als ander begrip, in een ander hoofdstuk apart opgenomen om te worden opgenomen in de gemeentelijk bouwverordening. De toelichting is bedoeld om te voorkomen dat de brandweer in de bouwkundig voorgeschreven algemene veiligheid treedt. Zoals vanuit de Brnadweerwet een ander wet niet mag worden geschonden mag dat door de Woningwet ook niet naar de Brnadweerzorg. Voor mij is dat helder.

Gelukkig denken we het zelfde!  ;) In het bouwbesluit de bouwkundige eisen en in de bouwverordening het gebruik van een gebouw regelen.  :)

Citaat
Als er op een deel ban een gemeentelijk havengebied werkzaamheden plaatsvinden op een terrein met open vuur en brandgevaarlijke of bij brand gevaar opleverende stoffen, valt dat onder het verbod in de BBV. Of dat structureel in een GBV of door een geheel van brnadveiligheids voorschriften en preparatie is te regelen hangt af van de specifieke situatie.

Voor de repressieve brandweer is dat irrelevant; als het maar goed geregeld en voorbereid is.

Dus je geeft hier toe dat het hebben van een GBV niet bepalend is geweest voor het wel of niet lukken van de inzet. Ik ben blij dat we tot deze conclusie kunnen komen.

Ik ben ook blij dat je niet meer zo stellig volhoud dat er een GBV had moeten zijn.... Zo zie je maar, je wordt altijd wijzer van een beetje discussie!  :)

Citaat

Het Bouwbesluit is onwettig omdat daarover (Brandweerzorg in gemeenten) volgens de Woningwet geen AmvB (Besluit0 mag worden opegsteld. Ook dat is in de Woningwet, in mijn leziing,  nauweurig geregeld. U mag het anders zien; geen probleem.


Kijk, een verschil puntje moet er blijven.... ;) Als je eens het Bouwbesluit zou lezen zou je er achter komen dat het niet over de brandweerzorg gaat maar over of een deur bijvoorbeeld brandwerend moet zijn of dat het gebouw bij brand 90 minuten moet blijven staan....  :) Er staat nergens in het Bouwbesluit dat een gemeente binnen 8 minuten ter plaatse moet zijn bij een brand in een gebouw of dat de brandweer een ladder moet hebben die 30 meter hoog is....  ;) ;D

Citaat

De wet waaruit, en de bevoegdheid/bekwaamheid waarmee de Scheepvaart inspectie brandveilgheid voor vissersschepen voorschrijft, moet u mij eens laten zien, anders roept u maar wat.


Meneer Vos.... je valt nu echt door de mand als expert scheepsbrand. Hiermee bedoel ik niet het daadwerkelijk blussen want daar heb IK geen verstand van (dus kan ik ook geen waarde oordeel over vellen) maar ik bedoel je kennis over de regelgeving.... :-X :-X :-X

Speciaal voor visserijschepen:

http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Vissersvaartuigenbesluit%202002

(...)

Hoofdstuk 5. Bescherming tegen, alsmede opsporen, blussen en bestrijden van brand

§ 1. Algemeen

Artikel 5.1. Algemeen

Een van de volgende methoden van bescherming tegen brand wordt toegepast in accommodaties en dienstruimten.
a.   Methode IF – het aanbrengen van scheidingsschotten van onbrandbare kwaliteit van klasse «B» of «C», in het algemeen zonder dat daarbij een brandontdekkingsinstallatie of een sprinklersysteem in de ruimten voor accommodatie en de dienstruimten is aangebracht, of:
b.   Methode IIF – het installeren van een automatische sprinkler- en brandalarminstallatie voor het ontdekken en blussen van brand in alle ruimten waarin brand kan ontstaan, in het algemeen zonder beperkingen ten aanzien van het type scheidingsschotten, of:
c.   Methode IIIF – het installeren van een automatische brandalarm- en -ontdekkingsinstallatie in alle ruimten waarin brand kan ontstaan, in het algemeen zonder beperkingen ten aanzien van het type scheidingsschotten, met dien verstande dat de oppervlakte van enige accommodatieruimte of -ruimten die door een schot van klasse «A» of «B» wordt begrensd, niet groter mag zijn dan 50 m2. Het Hoofd van de Scheepvaartinspectie kan voor ruimten voor algemeen gebruik een grotere oppervlakte toestaan.

De bepaling inzake de toepassing van onbrandbare materialen bij de constructie en isolatie van de scheidingsschotten van ruimten voor machines, controlestations en dergelijke, en de bescherming van trapomsluitingen en gangen is voor alle drie de methoden gelijk.

(...)


En zo nog vele pagina's met brandveiligheidsvoorschriften

Als ik jou was zou ik dit hoofdstuk nog maar eens lezen... Zoals ik eerder al voor mezelf schreef van leren is nog nooit iemand dommer geworden!  ;)

Dus de conclusie is dat de brandveiligheid van schepen geregeld is in andere wetten waardoor de BBV niet van toepassing is aan boord van een visserschip. Dus ergo geen GBV nodig voor dit schip... ;)

Dat de gemeente 'verantwoordelijk''  is voor de brandveiligheid aan boord van een visserschip dat aan de kade ligt klopt ook niet:

Uit de zelfde wet: http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Vissersvaartuigenbesluit%202002

Artikel 11.7. Voorzorgsmaatregelen tegen brand

De schipper van een vaartuig is verplicht ervoor te zorgen dat:
a.   alle brandontdekkingsmiddelen en -bestrijdingsmiddelen steeds in goede staat en voor onmiddellijk gebruik gereed zijn;
b.   de brandslangen alleen worden gebruikt voor brandblusdoeleinden, voor het testen van de brandblusinrichting of bij oefeningen en inspecties;
c.   de brandslangen telkenmale na verloop van ten hoogste zes maanden worden getest;
d.   de periodieke controle en tests van draagbare en niet draagbare brandblustoestellen, alsmede van vast aangebrachte brandblusinstallaties met inbegrip van de eventueel bij deze toestellen of installaties behorende gascilinders, geschiedt op door het Hoofd van de Scheepvaartinspectie voor te schrijven wijze;
e.   de voortstuwingsruimten, andere ruimten voor machines en de kombuizen behoorlijk worden schoongehouden en worden vrijgehouden van olieresten, lekolie, met olie doordrenkt poetskatoen en dergelijke verontreinigingen;
f.   voor scheepsgebruik bestemde of tot de scheepsuitrusting behorende, stoffen of onderdelen met brandgevaarlijke eigenschappen zeevast worden opgeborgen op een veilige plaats, verwijderd van ruimten voor machines, kombuizen en plaatsen waar open vuur wordt gebezigd.

(...)

Artikel 11.23. Veiligheid en gezondheid van de bemanning
1.   De eigenaar van een vaartuig is verplicht ervoor te zorgen dat de veiligheid en gezondheid van de bemanning niet in gevaar wordt gebracht, in het bijzonder door voorzienbare weersomstandigheden.
2.   De eigenaar van een vaartuig is verplicht te zorgen voor het technische onderhoud, zodat de constructie, inrichting en uitrusting van het vaartuig aan de voorschriften van dit besluit voldoen en blijven voldoen. De eigenaar ziet er op toe dat geconstateerde gebreken die de veiligheid en gezondheid van de bemanning in gevaar kunnen brengen, zo snel mogelijk worden verholpen.
3.   De in het eerste en tweede lid genoemde verplichtingen van de eigenaar laten de verplichtingen van de schipper onverlet.




Dat de brandweer voorbereid moet zijn op maatgevende incidenten binnen zijn grenzen blijft natuurlijk onverlet.... ;) maar de eerst verantwoordelijke voor de (brand)veiligheid aan boord zijn dus de schipper en de eigenaar van de boot, niet de brandweer / gemeente Velsen. Er staat nergens in deze wet dat hij niet van kracht is als hij voor de wal ligt. Zie:

http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Vissersvaartuigenbesluit%202002

(...)

Artikel 1.2. Reikwijdte
1.   Dit besluit is van toepassing op nieuwe en, voorzover uitdrukkelijk bepaald, bestaande vissersvaartuigen die zijn uitgerust of met commercieel oogmerk gebruikt worden voor het vangen van vis of andere levende rijkdommen van de zee, en waarvan de lengte 24 meter of meer bedraagt.

(...)


De eigenaar / schipper moet dus (brand)veiligheidseisen aan boord nemen ook als er werkzaamheden plaats vinden waardoor bepaalde voorzieningen niet werken.
Weer omdat er andere wetgeving is, is de BBV weer niet van toepassing en kan de gemeente helemaal geen eisen stellen voor een schip... ;)

Ook hier zit u dus mis.  :)


Nu wist ik dit al vorige week ook niet allemaal precies, alleen de grove lijn. Een zondagavond en een uurtje op maandagavond op het internet en ik ben weer zoveel wijzer geworden. Ik vraag me echt af wat jij voor research gedaan hebt voor het item over de regelgeving van schepen. Zoals ik het nu inschat ben je het interview ingegaan met je rugzak vol met bagage uit het verleden en ben je afgegaan op kennis die je ooit hebt opgedaan.... Helaas blijkt die nu gedateerd te zijn en niet up to date met de huidige regelgeving.. :-X In principe vind ik dat geen probleem, iederéén is zelf verantwoordelijk voor het bijhouden van zijn kennis. Alleen hebben de kijkers die geen kennis hebben van brandpreventie nu weer een beeld dat de brandweer / gemeente weer brandpreventieve steken heeft laten vallen.... Dat beeld krijg je dus nooit meer gecorrigeerd :-X :-X :-X

Jammer en een gemiste kans... :-X


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #89 Gepost op: 12 februari 2007, 21:31:14
Om nog ff volledig te zijn.... de boot is van 1999 en toen was het besluit wat ik aanhaalde nog niet van kracht...  ;) ;D ;D


Maarrrrrrrrrrrr Staatsblad 1995, 456 (37 Kb)
Wijziging Vissersvaartuigenbesluit ivm Richtlijn betreffende minimumvoorschriften veiligheid en gezondheid werk aan boord

(...)

Veiligheid en gezondheid van de bemanning
Artikel 348a
1. De eigenaar van een vaartuig is verplicht zorg te dragen dat de
veiligheid en gezondheid van de bemanning niet in gevaar wordt
gebracht, in het bijzonder door voorzienbare weersomstandigheden.
2. De eigenaar van een vaartuig is verplicht zorg te dragen voor het
technische onderhoud, zodat de constructie, inrichting en uitrusting van
het vaartuig aan dit besluit voldoen en blijven voldoen. De eigenaar ziet er
op toe dat geconstateerde gebreken die de veiligheid en gezondheid van
de bemanning in gevaar kunnen brengen, zo snel mogelijk worden
verholpen.
3. De in het eerste en tweede lid genoemde verplichtingen van de
eigenaar laten de verplichtingen van de kapitein onverlet.

(...)

ARTIKELSGEWIJZE TOELICHTING
Artikel I
Onderdelen A, B en E
Het Vissersvaartuigenbesluit maakt in hoofdstuk 5, betreffende
bescherming tegen brand en opsporing en bestrijding, onderscheid
tussen brandbescherming voor vaartuigen waarvan de lengte 55 meter of
meer bedraagt en brandbescherming voor vaartuigen waarvan de lengte
minder dan 55 meter bedraagt.



Dus ook toen was het al geregeld!  ;) ;D ;D ;D