Bachelor Medische Hulpverlening; functieprofiel en inschaling

[oma]

Ik zeg ook minder snel, aangezien we het nu hebben over het nemen van beslissingen binnen een acute setting van bijvoorbeeld de ambulancezorg

Je zei

met alle respect maar als een wetenschapper een fout maakt, dan zal het minder snel desastreuze effecten hebben als bijvoorbeeld in een acuut patienten contact

Ik gaf je een naam van een wetenschapper die een fout maakte met desastreuze effecten. Duizend artsen die dagelijks acute patientencontacten hebben krijgen het gezamelijk niet voor elkaar om gedurende hun gehele loopbanen het desastreuze effect te bereiken van die ene wetenschapper.

Wereldwijd durven we niet eens exact uit te zoeken hoe groot het desastreuze effect is, het is redelijk acceptabel als we het op minimaal 800.000 vermijdbare doden in Europa houden.

[Golly]

met alle respect maar als een wetenschapper een fout maakt, dan zal het minder snel desastreuze effecten hebben als bijvoorbeeld in een acuut patienten contact

dus niet helemaal vergelijkbaar in de context van de discussie (in mijn mening)

Deze studenten worden Arts (MD) én Wetenschapper (MSc.) en kunnen dus prima na 4 jaar studeren als AIO, AGIO(S), AGNIOS,  aan de slag  in de patiëntenzorg, en in veel ziekenhuizen komen de jongste assistenten nog steeds op de SEH gedurende hun eerste maanden, dus nee, ik denk dat er geen verschil is. De medische beroepsgroep heeft zich hier helemaal niet zo tegen verzet.
Zij zijn ook zelfstandig bevoegd, hebben minder stage gelopen dan de standaard co-assistent en hebben ook nog eens minder dan fulltime geneeskundekennis opgedaan doordat zij ook wetenschappelijke vorming volgen.

Ik denk dus dat het argument tegen BMH dat dit door medici niet gepikt zal worden gewoon niet van toepassing is!

Een BMH systeem met traineeship past  op het tijdspad dat oma voor paramedics geeft (zelfs een jaar langer), vervolgens durf jij, Senseihomer, te zeggen dat je niet zegt dat dat een slecht systeem is maar wil je de BMH helemaal afbreken. Lees je eigen bijdragen eens rustig door zou ik zeggen

N.b. ik ben/ken geen BMH-er(s), ik zie in mijn omgeving de problemen die spelen in de acute zorg en ik denk dat we het concept een kans moeten geven. Dedicated ambulancehulpverleners die zorg leveren op ALS niveau, met ondersteuning van een Verpleegkundig specialist of medisch specialist indien nodig, lijkt mij een goed stelsel.

Stagebegeleiders die vooraf al weten dat de stagair de stage niet gaat halen zijn fout bezig, en dat zal zoals oma aangaf dan toch echt gezien moeten worden als je eigen straatje schoonvegen.

[seh/ic broeder]

Dokter én wetenschapper in 4 jaar na een biomedische bacheloropleiding op WO niveau (zonder zorg contacten of zorgervaring).

Dus.... Ja, dat gebeurt al jaren

dan heb ik het waarschijnlijk verkeerd begrepen, dacht dat je hiermee bedoelde dat er geen patienten contact zou zijn

in de patiëntenzorg, en in veel ziekenhuizen komen de jongste assistenten nog steeds op de SEH gedurende hun eerste maanden, dus nee, ik denk dat er geen verschil is. De medische beroepsgroep heeft zich hier helemaal niet zo tegen verzet.

Zij zijn ook zelfstandig bevoegd, hebben minder stage gelopen dan de standaard co-assistent en hebben ook nog eens minder dan fulltime geneeskundekennis opgedaan doordat zij ook wetenschappelijke vorming volgen.

Ik denk dus dat het argument tegen BMH dat dit door medici niet gepikt zal worden gewoon niet van toepassing is!

maar als je in mijn reacties leest zul je lezen dat ik vooral moeite heb wanneer deze afgestudeerden komen te werken in een hoog complexe acute setting waar ze zelfstandig de beslissingen moeten nemen, terwijl op een SEH (zoals jij die benoemd) er altijd supervisoren, collega-arten en minimaal gespecialiseerde verpleegkundigen zijn of vrij snel oproepbaar

dat maakt voor mij het verschil

Een BMH systeem met traineeship past  op het tijdspad dat oma voor paramedics geeft (zelfs een jaar langer), vervolgens durf jij, Senseihomer, te zeggen dat je niet zegt dat dat een slecht systeem is maar wil je de BMH helemaal afbreken. Lees je eigen bijdragen eens rustig door zou ik zeggen

Waaruit blijkt dat ik het BMH helemaal af wil breken dan? Zou graag de qoutes willen zien waaruit dat blijkt of jij uit vindt blijken

N.b. ik ben/ken geen BMH-er(s), ik zie in mijn omgeving de problemen die spelen in de acute zorg en ik denk dat we het concept een kans moeten geven. Dedicated ambulancehulpverleners die zorg leveren op ALS niveau, met ondersteuning van een Verpleegkundig specialist of medisch specialist indien nodig, lijkt mij een goed stelsel.

Absoluut mee eens, maar ik blijf bij mijn standpunt dat ik me niet voor kan stellen dat 4 HBO opleiding (met als vergelijk 1600 minder praktijk uren als een vergelijkbare opleiding (anesthesie) en een trainee ship van een jaar afdoende is om solo op een ambulance te werken

ik heb meerdere ambulancechauffeurs gesproken die na jarenlang te hebben gewerkt op de ambulance, de verpleegkundige opleiding gingen volgen om hierna (zonder specialisatie) de opleiding tot ambulanceverpleegkundige te volgen. En een ieder gaf aan dat ze als ze het over zouden moeten doen of de keuze hadden gehad, toch liever hadden gekozen eerst te specialiseren

dit zijn mensen met jarenlange ervaring (als chauffeur) binnen de ambulance en hebben daarboven ook nog een 4 jarige verpleegkundige opleiding gevolgd (met stages binnen de acute zorg) en dan nog eens de opleiding tot ambulanceverpleegkundige, dus kun jij je voorstellen dat ik het moeilijk voor te stellen vindt dat de BMH-er het (veel) beter zou doen?

op basis van wat zou dat dan te verwachten zijn?

het verschil met bijv het systeem waar oma het over heeft is dat deze student-paramedics een jaar lang onder de vleugels komen van twee ervaren paramedics; en ik geloof zeker dat het kan werken, heb ook nooit anders gezegd toch

maar enige verschil is dat nadat jaar in Quatar ze niet solo komen te staan, maar met een partner paramedic (als ik het goed begrepen heb). Dus de jongere paramedic kan altijd terug vallen op zijn partner. Terwijl de BMH studenten die niet kunnen, omdat zij niet werken met een partner op gelijk niveau (en hier bedoel ik niks ten nadele van de ambulancechauffeur mee).

Stagebegeleiders die vooraf al weten dat de stagair de stage niet gaat halen zijn fout bezig, en dat zal zoals oma aangaf dan toch echt gezien moeten worden als je eigen straatje schoonvegen.

en wie zegt dat dat zo is dan?

Ik heb persoonlijk best veel ervaring van de bottom up (ooit begonnen als chauffeur op de huisartsenpost) en heb ook ervaring met collega studenten en collega op de werkvloer die dezelfde leeftijd hebben en dat is geen exacte wetenschap, maar ik merk zeer zeker een groot verschil tussen jonge collega's en oudere's collega's

en al die factoren samen, maken dat ik zeer kritisch blijf over het huidige trainee traject richting ambulance, terwijl ik een trainee traject op bijv een SEH en of IC zeker meer kans geef en absoluut positief zie, door het simpele verschil dat je ten alle tijden extra handjes, hulp en ogen kan vragen binnen een veel kortere tijd dan je ooit op de ambulance tegen zal komen

dus hoor graag of ik het dan zo verkeerd zie?

[oma]

het verschil met bijv het systeem waar oma het over heeft is dat deze student-paramedics een jaar lang onder de vleugels komen van twee ervaren paramedics; en ik geloof zeker dat het kan werken, heb ook nooit anders gezegd toch

maar enige verschil is dat nadat jaar in Quatar ze niet solo komen te staan, maar met een partner paramedic (als ik het goed begrepen heb). Dus de jongere paramedic kan altijd terug vallen op zijn partner. Terwijl de BMH studenten die niet kunnen, omdat zij niet werken met een partner op gelijk niveau (en hier bedoel ik niks ten nadele van de ambulancechauffeur mee).

Ik vind het ontzettend belangrijk dat jonge paramedics zonder zelfstandige werkervaring op de spoedambulance altijd samen met een ervaren oude rot de dienst draaien.

Ik ben eindverantwoordelijk voor de uitrukdienst en heb geen zin in gepruts of gedoe. Die ervaren oude garde paramedics zijn voor mij ontzettend belangrijk. Ze weten allemaal dat ze altijd op mij kunnen rekenen en ik ze vertrouw.

De jonge garde paramedics zijn best een beetje bang voor Oma omdat ze weten dat ik ze liever niet wil zien of horen. Als een paramedic drie jaar fulltime en onafgebroken op de spoedambulance heeft gewerkt mogen ze voorzichtig bij mij komen met babbels.

De oude garde weet dat ik van ze verwacht dat ze zorgen dat die jonge, onervaren garde net zo goed of beter gaat worden dan zij zelf zijn. Het zegt dus dat ze de jonge garde moeten behandelen als volwaardige collega maar ook moeten zorgen dat deze mensen de kans krijgen om ervaren te worden in het uitvoeren van handelingen. Ze moeten ook de jonge garde voor fouten behoeden.

Ambulancewerk is zo complex dat je het niet even gaat leren op een school, ongeacht het aantal jaren en de stage. Je leert de klappen van de zweep pas kennen in de praktijk als je kan rekenen op een ervaren collega. De Nederlandse ambulanceverpleegkundige heeft het daardoor lastig omdat er niemand is die hem nog iets kan leren zodra hij zelfstandig mag uitrukken.

Vanuit buitenland nemen we alleen maar ervaren paramedics aan. Zij moeten zodra ze hier aan de slag gaan ook 3 - 6 maanden werken met een ervaren paramedic van onze dienst. Deze buitenlanders moeten leren omgaan met alle nationaliteiten patienten die ze hier tegen komen, werken onder extreme omstandigheden (feel zon, zand, stof en bloedheet) en ze moeten alle gevaren leren kennen om hier te kunnen overleven.

Nieuwe mensen zetten we in bepaalde gebieden nooit direct op de ambulance. Als ze ooit in deze sectoren willen werken moeten ze eerst een training/opleiding doorlopen bij de politie.

[oma]

Vanuit buitenland nemen we alleen maar ervaren paramedics aan. Zij moeten zodra ze hier aan de slag gaan ook 3 - 6 maanden werken met een ervaren paramedic van onze dienst. Deze buitenlanders moeten leren omgaan met alle nationaliteiten patienten die ze hier tegen komen, werken onder extreme omstandigheden (feel felle zon, zand, stof en bloedheet) en ze moeten alle gevaren leren kennen om hier te kunnen overleven.

[Expert]

Goed.., er is dus sprake van een verschil in bevoegdheden tussen ambulanceverpleegkundigen en lui die een BMH opleiding hebben afgerond. In het ziekenhuis waar ik werkzaam ben word ik ook met deze functionaliteit geconfronteerd en ik ben er niet heel enthousiast over. Los daarvan.., wat betekent die "zelfstandige bevoegdheid" nu in de praktijk?

Even naar de OK als voorbeeld..., aan welke indicaties moet ik dan denken en welke voorbehouden handeling zullen zij dan, zonder tussenkomst van een anesthesioloog zelfstandig uitvoeren?

Uitleiding.

Ik heb het meerdere meegemaakt dat de eerder door mij genoemde goede vriend in het weekend terwijl hij dienst had met mij afsprak. Ik ben diverse keren mee geweest naar het ziekenhuis omdat hij een spoedoproep kreeg.

Ik heb het (deze eeuw) meerdere keren meegemaakt dat ik met hem in zijn kantoor zat en ineens de OK deur open ging en de patient voorbij kwam rollen terwijl de anesthesiemedewerker riep dat ze de patient even naar de IC gingen brengen.

Geen enkele keer heb ik gehoord of gemerkt dat het team op de OK de anesthesioloog geroepen heeft of gezegd heeft dat ze willen gaan uitleiden.

De gang van zaken in periferie is totaal niet te vergelijken met de academische OK-complexen, ook het gedrag niet van de opgeroepen OK-medewerkers.

Met alle respect Oma, maar daar ben je toch zelf bij. Verder vind ik het ook vreemd dat een snijder dit pikt. Los van dit geheel heb je gelijk ten aanzien van de gang van zaken in de academie. Het komt simpelweg niet voor omdat de patiëntenpopulatie dermate hoogcomplex is dat een anesthesiemedewerker zich daaraan écht niet waagt.

Dus de vraag blijft bij mij hangen. Aan welke indicaties moet ik denken en welke voorbehouden handeling zullen zij dan, zonder tussenkomst van een anesthesioloog zelfstandig uitvoeren? De waarneming dat hier amper een reactie op volgt, voer ik terug op het feit dat niemand hierop een inhoudelijk antwoord kan formuleren. Misschien moet ik Senseihomer in deze een keertje bijval geven. Er is kennelijk een verschil tussen zelfstandige bevoegdheid en functioneel zelfstandige bevoegdheid. Wat betekent dit verschil in bevoegdheid dan in de operationele uitvoering van de ambulancehulpverlening?

[Golly]

het verschil met bijv het systeem waar oma het over heeft is dat deze student-paramedics een jaar lang onder de vleugels komen van twee ervaren paramedics; en ik geloof zeker dat het kan werken, heb ook nooit anders gezegd toch

Ben je bekend met het concept trainee? Dat is dus precies wat ze in Qatar doen, alleen heet het dan anders.
Samenvattend, 3 jaar paramedic school en 1 jaar (meester - gezel) vind je wel ok, maar 4 jaar HBO opleiding en een jaar traineeship is dan echt niet goed genoeg?

[Joffry Ambu-Vpk]

je bedoel het vergelijk tussen HBO opgeleide avpk-en en bmh-ers toch?

Inderdaad  een vergelijking tussen HBO opgeleide AVP-en en BH ers

[Joffry Ambu-Vpk]

Een AVP is niet per definitie HBO opgeleid. Een AVP heeft HBO werk- en denkniveau. Sterker nog, als een AVP met een Inservice-basisopleiding de opleiding tot verpleegkundig specialist wil doen zal eerst de HBO- V doorlopen moeten zijn.

Niet helemaal waar, er kan een competentietest worden gedaan door A opgeleide gespecialiseerde verpleegkundigen om toegang te krijgen to de MANP studie.

[Joffry Ambu-Vpk]

Deze studenten worden Arts (MD) én Wetenschapper (MSc.) en kunnen dus prima na 4 jaar studeren als AIO, AGIO(S), AGNIOS,  aan de slag  in de patiëntenzorg, en in veel ziekenhuizen komen de jongste assistenten nog steeds op de SEH gedurende hun eerste maanden, dus nee, ik denk dat er geen verschil is. De medische beroepsgroep heeft zich hier helemaal niet zo tegen verzet.
Zij zijn ook zelfstandig bevoegd, hebben minder stage gelopen dan de standaard co-assistent en hebben ook nog eens minder dan fulltime geneeskundekennis opgedaan doordat zij ook wetenschappelijke vorming volgen.

Ik denk dus dat het argument tegen BMH dat dit door medici niet gepikt zal worden gewoon niet van toepassing is!

Een BMH systeem met traineeship past  op het tijdspad dat oma voor paramedics geeft (zelfs een jaar langer), vervolgens durf jij, Senseihomer, te zeggen dat je niet zegt dat dat een slecht systeem is maar wil je de BMH helemaal afbreken. Lees je eigen bijdragen eens rustig door zou ik zeggen

N.b. ik ben/ken geen BMH-er(s), ik zie in mijn omgeving de problemen die spelen in de acute zorg en ik denk dat we het concept een kans moeten geven. Dedicated ambulancehulpverleners die zorg leveren op ALS niveau, met ondersteuning van een Verpleegkundig specialist of medisch specialist indien nodig, lijkt mij een goed stelsel.

Stagebegeleiders die vooraf al weten dat de stagair de stage niet gaat halen zijn fout bezig, en dat zal zoals oma aangaf dan toch echt gezien moeten worden als je eigen straatje schoonvegen.

 erg bijzonder dat het vetgedrukte gedeelte door artsen dan als geen probleem wordt ervaren, want dat pakken we na hun opleiding wel op, ja hoor...

Ondertussen wordt de noodzaak tot het hebben van verpleegkundige kennis volledig buiten beschouwing gelaten door de BMH voorstanders. Het is een en al medisch handelen wat de klok slaat, medische diagnoses (overdiagnostisering ligt op de loer)  behandelingen/interventies zijn veel sexier dan gewone begeleiding en verpleegkundige basis & gespecialiseerde zorg. De BMH PR machine draait op volle toeren want het initiatief van een paar hogescholen moet perse slagen.

Iemand zich al eens afgevraagd waarom er geen basisartsen etc meer op de ambu rijden zoals in jaren 80 en 90 nog gebeurde bij sommige diensten? Er waren goede redenen om alleen gespecialiseerde AVP-en aan te nemen en de basisartsen van de auto te halen, met name aangaande kwaliteit van verpleegkundige & medische zorg

En schermen met eigen straatje schoonvegen vind ik wel een heel goedkoop ''argument''.

Eigenlijk zouden alle huidige AVP-en massaal zich moeten aanmelden via hun werkgever voor de BMH opleiding omdat die nog beter is dan hun huidige route, het wordt nog leuk op school!