Zuurstoftoediening bij COPD patiënten

Auteur Topic: Zuurstoftoediening bij COPD patiënten  (gelezen 67397 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Pieter Joziasse

  • Oprichter HVforum
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 546
  • Oprichter HulpverleningsForum
    • Medisol - De AED specialist van Europa
Gepost op: 20 mei 2003, 00:30:05
Ik voel aan m'n water dat dit een hot item gaat worden: Het is een veel besproken onderwerp binnen de acute hulpverlening: Het toedienen van zuurstof aan COPD patiënten.

Even in het kort waar het om gaat:

Normaal gezien ademt een mens omdat het koolzuurgehalte (CO2) in het bloed stijgt. Door deze stijging, wordt er een prikkel gegeven aan het ademhalingscentrum, waardoor iemand "automatisch" gaat ademen.

Bij sommige (let op: Dat wordt ook een leuke discussie  ;D ) patiënten met COPD, is het CO2 gehalte gedurende vele jaren op zo'n hoog niveau, dat deze mensen geen ademprikkel meer krijgen op dit koolzuurgehalte, maar op het zuurstofgehalte in het bloed (O2). Een andere "trigger" om te gaan ademhalen dus.

Op zich geeft dit geen problemen, maar wel als iemand zuurstof moet krijgen om een of andere reden.

Als je namelijk een forse hoeveelheid zuurstof gaat geven aan een COPD patiënt, die ademt op z'n zuurstofgehalte ("hypoxic drive") dan betekent dat dus, dat je deze patiënt zijn prikkel ontneemt om te ademen: Dit zou kunnen leiden tot een ademhalingsstilstand.

Ik zal maar met de deur in huis vallen: Naar mijn idee is dit in de acute praktijk nauwelijks van belang!!!

Voel je de kriebels al om te reageren? Mooi!  ;D

Casusje: De meestvoorkomende reden voor iemand van de ambulance om zuurstof toe te dienen aan een COPD patiënt is ernstige benauwdheid. Laten we zeggen iemand die er slecht aan toe is, grauw, cyanotisch gekleurde lippen, en een gemeten saturatie van 64%.

Wat is het probleem? Te weinig zuurstof in het bloed, veroorzaakt door de COPD. Hypoxie dus. Remedie: Zuurstof geven. De vraag is: Hoeveel?

Naar mijn idee dus 15 liter zuurstof met een non-rebreathingkapje! Er is namelijk sprake van een patiënt die ernstig bedreigd is door de hypoxie. Hij kan er zelfs aan dood gaan! "Volle mep" zuurstof geven dus, maar wel met verstand! Dus: Zodra blijkt dat de patiënt zich weer wat beter gaat voelen, moet de zuurstoftherapie aangepast worden aan het klinische beeld van de patiënt. Dus: Zuurstof daarna verlagen tot een paar liter per neusbrilletje, totdat de saturatie weer wat opgeklommen is.

Ik weet dat de gemiddelde longarts in een ziekenhuis hier falikant op tegen is, en dat zal wel een eeuwige discussie blijven. Maar deze discussie wordt gevoed door een verschil in belang: De longarts zal lange tijd nodig hebben om het wankele evenwicht van de COPD patiënt weer te herstellen. De ambulance wil enkel de patiënt in een zo goed mogelijke conditie presenteren op de SEH van een ziekenhuis.

Mijn idee is altijd nog: Eerst behandelen waar je aan dood kan gaan, dus de hypoxie behandelen. Stopt iemand met ademhalen? Dan moet je de ademhaling handmatig overnemen. Altijd nog beter dan hersenbeschadiging door hypoxie, dunkt mij!

Overigens, tot slot van deze start van een ellenlange discussie  :o  In de 10 jaar dat ik nu werk in de verpleging (ziekenhuis-IC-ambulance) ben ik nog NOOIT iemand tegengekomen die ook maar één keer heeft meegemaakt dat een patiënt werkelijk een ademhalinghsstilstand kreeg, als direct gevolg van zuurstoftoediening, dus het moet bijna wel, of dit fenomeen komt zó zelden voor, dat we het kunnen verwijzen naar de wereld der fabeltjes...

Zo, graag jullie reacties!  ;D


De AED specialist van Europa


Petberg

  • Gast
Reactie #1 Gepost op: 20 mei 2003, 03:42:55
Volledig met je eens....
Je eerste prioriteit ligt bij het opheffen van de ernstige hypoxie.
In de praktijk is het mij nog nooit overkomen dat een patient een apnoe krijgt. (ook volgens sommige longartsen)
Tijdelijke invasieve ondersteuning is altijd een optie....
Let's keep the patient alive!!!


bert

  • Gast
Reactie #2 Gepost op: 20 mei 2003, 08:45:59
Pieter,

ik ga volledig akkoord ...


helm

  • Gast
Reactie #3 Gepost op: 20 mei 2003, 09:24:23
In zo'n geval nooit een apneu gezien, dat is waar. Wel veelvuldig emfyseem pat. zien opknappen en de sarturatie zien stijgen, door op de SEH de zuurstof op 1 liter te zetten terwijl de ambu iets van 10 liter verkoos.

Groeten René


Marno

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 233
  • Co-assistent - SEH EMC RB-Callantsoog
Reactie #4 Gepost op: 20 mei 2003, 12:36:17
Volgens mijn professor anesthesie --> ademnood? zoveel zuurstof als je kunt geven. In het ziekenhuis zullen ze indien noodzakelijk wel weer afbouwen.
Aan mijn zonen, aan de zonen van mijn leermeester en aan de leerlingen die verklaard hebben zich aan de regelen van het beroep te zullen houden, aan h


SEH zustertje

  • SEH verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,416
Reactie #5 Gepost op: 20 mei 2003, 14:45:01
Ik ga mee in het gehele verhaal,
maare... ik heb wel een keer mee gemaakt dat we de patiënt op de hand en toen aan de machine konden leggen, gelukkig was dat op de SEH


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #6 Gepost op: 20 mei 2003, 18:35:26
Op de volgende site vind je aanvullende info die jouw stelling onderschrijven.

http://www.emedicine.com/emerg/topic99.htm en o.a.
http://www.emedicine.com/emerg/topic108.htm
onder het kop je pre-hospital care.

Naar aanleiding van vele vragen rond dit onderwerp heb ik de vragen ook gesteld aan een aantal belangrijke nederlandse longartsen/c.q. wetenschaps onderzoekers op het gebied van longziekten en copd. Het lijkt er zelfs sterk op dat zij jouw stelling gaan onderschrijven.
Ik hou je op de hoogte.


Marno

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 233
  • Co-assistent - SEH EMC RB-Callantsoog
Reactie #7 Gepost op: 20 mei 2003, 19:09:42
Vette pech Pieter (zoals Hans Teeuwen dat zou zeggen).
Maar iedereen is het met je eens  ;D
Aan mijn zonen, aan de zonen van mijn leermeester en aan de leerlingen die verklaard hebben zich aan de regelen van het beroep te zullen houden, aan h


Pieter Joziasse

  • Oprichter HVforum
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 546
  • Oprichter HulpverleningsForum
    • Medisol - De AED specialist van Europa
Reactie #8 Gepost op: 21 mei 2003, 00:09:23
Had ik niet verwacht, Marno!

Maar misschien betekent dit, dat er eindelijk een einde komt aan deze al jááááááren durende discussie, dat zou natuurlijk een hele stap voorwaarts zijn!

Ik stel voor dat we een aantal longartsen uitnodigen op het forum (Wie heeft er goede contacten met longartsen, en nodigt ze uit?) om een reactie te geven.

Mochten ze het met ons eens zijn, dan print ik gewoon deze thread uit, vouw 'm op, verberg 'm in m'n portemonnee, en hoef ik me hopelijk niet meer te mengen in ellenlange, verhitte discussies....

Of zijn er ook nog mensen met een andere mening?
De AED specialist van Europa


Peter_s

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 32
Reactie #9 Gepost op: 21 mei 2003, 17:21:12
Vette pech Pieter (zoals Hans Teeuwen dat zou zeggen). Maar iedereen is het met je eens ;D
Ja... zo ongeveer iedereen ;D

Ik stel voor dat we een aantal longartsen uitnodigen op het forum (Wie heeft er goede contacten met longartsen, en nodigt ze uit?) om een reactie te geven.
Of zijn er ook nog mensen met een andere mening?
Niet zozeer een andere mening. In principe ben ik het er wel mee eens. Maar nog niet zo lang geleden had ik het er met een ex-collega uit Engeland over. Anyway... om zijn hele geschiedenis te gaan beschrijven is nou ook weer niet zo nodig maar hij is o.a longarts geweest voordat hij op de ambu is gegaan (verder nog een boekwerk meer wat hij gedaan heeft maar dat is voor dit onderwerp niet zo interessant). Heb er wel interessante (vind ik) discussies met hem over gehad en dan natuurlijk ook over wat je op het laatste zei:
In de 10 jaar dat ik nu werk in de verpleging (ziekenhuis-IC-ambulance) ben ik nog NOOIT iemand tegengekomen die ook maar één keer heeft meegemaakt dat een patiënt werkelijk een ademhalinghsstilstand kreeg, als direct gevolg van zuurstoftoediening, dus het moet bijna wel, of dit fenomeen komt zó zelden voor, dat we het kunnen verwijzen naar de wereld der fabeltjes...
Hij schijnt er een andere mening over te hebben. Ik heb nu niet echt de tijd om er op in te gaan, daarbij moet ik dan e-mails die er over gaan eens opzoeken en het hem nog eens vragen want ik heb het er gewoon met hem over gehad toen ik daar was en dat heb ik dus niet allemaal in e-mails staan.
Ik heb er momenteel even niet de tijd voor maar als je er in geinteresseerd bent moet je het maar laten weten, dan zoek ik het allemaal wel op.

Peter