Ambulances gestopt na fatale steekpartijen Maastricht om vrees terrorisme

Auteur Topic: Ambulances gestopt na fatale steekpartijen Maastricht om vrees terrorisme  (gelezen 10896 keer)

0 gebruikers (en 5 gasten bekijken dit topic.

ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #20 Gepost op: 28 december 2017, 12:37:44
Laten we echter even niet te ver afdwalen van Maastricht.

Ik vraag me wel af, is het nu echt zo gek dat de politie de ambulance heeft laten wachten tot er wat meer zicht was op wat er aan de hand is en of het "relatief" veilig is?
In een stad als Maastricht zullen politie en ambulance waarschijnlijk ongeveer tegelijk ter plaatsen zijn, lijkt me logisch dat ze dan samen een werkwijze bespreken en dat ze tot de conclusie komen dat het een goed idee is als de politie eerst kijkt of de dader niet in de buurt is? Net zoals de brandweer eerst water op het vuur doet voordat de ambulance binnen naar slachtoffers gaat zoeken.

Los daarvan zou het natuurlijk mooi zijn als de politie wat extra eerstehulp kennis heeft en ze wellicht alvast iets kunnen doen voor het slachtoffer.

Wat ik me trouwens ook afvraag is, hoe lang is de ambulance tegengehouden? Enkele minuten of een halfuur?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #21 Gepost op: 28 december 2017, 12:51:50
Laten we echter even niet te ver afdwalen van Maastricht.

Ik vraag me wel af, is het nu echt zo gek dat de politie de ambulance heeft laten wachten tot er wat meer zicht was op wat er aan de hand is en of het "relatief" veilig is?
In een stad als Maastricht zullen politie en ambulance waarschijnlijk ongeveer tegelijk ter plaatsen zijn, lijkt me logisch dat ze dan samen een werkwijze bespreken en dat ze tot de conclusie komen dat het een goed idee is als de politie eerst kijkt of de dader niet in de buurt is? Net zoals de brandweer eerst water op het vuur doet voordat de ambulance binnen naar slachtoffers gaat zoeken.

Los daarvan zou het natuurlijk mooi zijn als de politie wat extra eerstehulp kennis heeft en ze wellicht alvast iets kunnen doen voor het slachtoffer.

Wat ik me trouwens ook afvraag is, hoe lang is de ambulance tegengehouden? Enkele minuten of een halfuur?

Ja, het is gek dat de politie ambulances besluit tegen te houden en daardoor gewonde burgers (notabene in levensgevaar) medische zorg gaat onthouden. Soldaten mogen voor een tribunaal verschijnen als ze artsen of rode kruis tegenhouden om hulp te verlenen aan burgers in levensgevaar. Saudi Arabie kreeg terecht veel kritiek omdat ze humanitaire hulpverlening aan burgers in Jemen door Rode Kruis en Artsen Zonder Grenzen onmogelijk maken. Het geeft je wel te denken wat er in Limburg allemaal kan en mag.

Je moet dan ook beseffen dat het in deze casus niet gedaan is vanwege terreur maar vanwege "een vrees voor terreur".

Het is vergelijkbaar dat een dokter je een chemokuurtje geeft bij een verkoudheidje vanwege de vrees voor longkanker.

Ik denk dat het grootste probleem bij de politie ligt omdat ze ook niet kunnen aangeven welke feiten en omstandigheden hebben gezorgd voor de terreurvrees.

Ik denk dat als een paar woonwagenkampers op elkaar hadden ingestoken en het islamitische centrum een dorpskroeg was geweest de ambulancedienst gewoon haar werk had mogen doen en niemand aan terreur zou hebben gedacht.

Ambulancedienst van bijvoorbeeld Amsterdam kan op vrijdag- en zaterdagavond de tent ook wel sluiten als steekpartijen al voldoende reden zijn voor de Hermandad om ambulances het werk te beletten.


GWB Foxtrot

  • KMar
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 231
Reactie #22 Gepost op: 28 december 2017, 12:54:36
Tegenwoordig doen we niet meer aan absolute mededelingen zoals veilig/niet veilig.

We spreken van “veilig genoeg” of “niet veilig genoeg.”

De samenwerking die wij nu hebben met onze ambulancedienst word wederzijds als zeer prettig ervaren. Nog steeds in de kinderschoenen, maar we gaan vooruit.

Ik kan me de insteek van de politie en ambulancedienst in Maastricht goed voorstellen. Het is een hels dilemma.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #23 Gepost op: 28 december 2017, 12:59:13
Tegenwoordig doen we niet meer aan absolute mededelingen zoals veilig/niet veilig.

We spreken van “veilig genoeg” of “niet veilig genoeg.”

De samenwerking die wij nu hebben met onze ambulancedienst word wederzijds als zeer prettig ervaren. Nog steeds in de kinderschoenen, maar we gaan vooruit.

Het is veilig genoeg als gewapende en getrainde kMar en/of politiemensen kunnen blijven staan in een gebied waar slachtoffers op de grond liggen. Ambulancepersoneel en niet-politiemensen kunnen dan veilig genoeg knielen en zich concentreren op de slachtoffers terwijl agenten het overzicht houden, kunnen waarschuwen of eventuele dreiging kunnen uitschakelen.

Het maakt gelijk de warm zone een van de veiligste gebieden omdat je minder veilig bent op weg naar het ziekenhuis, in het ziekenhuis of de hal van een politiebureau.

Het is daarom ook een vreemde polderfilosofie dat politie voor de gewonden zorgt als het sein veilig nog niet is gegeven. De politiemensen zijn minder goed in behandelen van levensbedreigende gewonde mensen en ze maken zich ontzettend kwetsbaar door te gaan knielen en zich te concentreren op gewonden. Als het zo gevaarlijk is lijkt het mij dat een agent liever zijn vuurwapen in de hand heeft in plaats van een traumaverband.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #24 Gepost op: 28 december 2017, 14:00:04
Het is veilig genoeg als gewapende en getrainde kMar en/of politiemensen kunnen blijven staan in een gebied waar slachtoffers op de grond liggen. Ambulancepersoneel en niet-politiemensen kunnen dan veilig genoeg knielen en zich concentreren op de slachtoffers terwijl agenten het overzicht houden, kunnen waarschuwen of eventuele dreiging kunnen uitschakelen.


Maar dat is misschien toch precies wat er gebeurd is? Vandaar mijn vraag, hoe lang hebben de ambulances gewacht? Was het twee minuten zodat de politie tijd had om positie in te nemen, of was het een half uur?

Daarnaast is de vergelijking met soldaten die een tribunaal kunnen verwachten wellicht ook niet 100% toepasbaar. We lezen alleen, de politie hield de ambulance tegen. Wat ik niet lees is hoe ze dat dan gedaan hebben. Voor het zelfde geld was het in goed overleg.

Wellicht heeft een agent tegen de ambulancebemanning gezegd: "Misschien kunnen jullie beter even wachten zodat wij kunnen zorgen dat jullie veilig kunnen werken." En was het antwoord van de ambulancebemanning: "Geef maar een seintje als we kunnen."
Wat natuurlijk compleet iets anders is als een agent de fysiek een ambulance tegenhoudt. Misschien had de ambulancechauffeur gewoon door kunnen rijden als hij tegen die agent had gezegd: "bedankt voor de waarschuwing, maar we gaan toch door."

Op basis van wat nieuwsberichten is het heel makkelijk om te zeggen hoe het beter moet, maar we weten niet eens wat er precies gebeurd is. Hoe lang zijn ze tegen gehouden, op welke manier etc.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #25 Gepost op: 28 december 2017, 14:23:15
Maar dat is misschien toch precies wat er gebeurd is? Vandaar mijn vraag, hoe lang hebben de ambulances gewacht? Was het twee minuten zodat de politie tijd had om positie in te nemen, of was het een half uur?

Daarnaast is de vergelijking met soldaten die een tribunaal kunnen verwachten wellicht ook niet 100% toepasbaar. We lezen alleen, de politie hield de ambulance tegen. Wat ik niet lees is hoe ze dat dan gedaan hebben. Voor het zelfde geld was het in goed overleg.

Wellicht heeft een agent tegen de ambulancebemanning gezegd: "Misschien kunnen jullie beter even wachten zodat wij kunnen zorgen dat jullie veilig kunnen werken." En was het antwoord van de ambulancebemanning: "Geef maar een seintje als we kunnen."
Wat natuurlijk compleet iets anders is als een agent de fysiek een ambulance tegenhoudt. Misschien had de ambulancechauffeur gewoon door kunnen rijden als hij tegen die agent had gezegd: "bedankt voor de waarschuwing, maar we gaan toch door."

Op basis van wat nieuwsberichten is het heel makkelijk om te zeggen hoe het beter moet, maar we weten niet eens wat er precies gebeurd is. Hoe lang zijn ze tegen gehouden, op welke manier etc.

Denk je dat het veel verschil uitmaakt als iemand dood ligt te bloeden op straat zoals hier het geval was of de politie de ambulancedienst 2 minuten of een half uur heeft tegengehouden?

Het is een grote aanfluiting voor een politiekorps in een fatsoenlijk land. Als het in Iran of Pakistan zou gebeuren kan je nog zeggen dat je niets anders had verwacht.

Wat kan een ambulancebroeder overkomen als er een vent met een mes rondloopt en twee politiemensen met vuurwapen zeggen dat ze de broeder en zijn patient beschermen?

Een ambulancedienst is geen knip voor de neus waard als ze in overleg met de politie besluiten een patient in nood de zorg te onthouden. Als de MMA of ambulanceverpleegkundige dit gedaan zou hebben wens ik ze succes bij het tuchtcollege omdat ze er niet zijn om de belangen van de politie te behartigen maar alles te doen wat binnen hun vermogen ligt om het beste te doen voor de patient.


Daniel!

  • i.o.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 965
Reactie #26 Gepost op: 28 december 2017, 16:49:03
Als de MMA of ambulanceverpleegkundige dit gedaan zou hebben wens ik ze succes bij het tuchtcollege omdat ze er niet zijn om de belangen van de politie te behartigen maar alles te doen wat binnen hun vermogen ligt om het beste te doen voor de patient.
Puur uit interesse, stel nou dat het ambulancepersoneel bij dat tuchtcollege zou zeggen "Klopt, wij hebben niet direct de slachtoffers geholpen omdat wij onze eigen veiligheid niet kon garanderen". In hoeverre kan het tuchtcollege je dan straffen voor het niet behartigen van de belangen van de patiënt? Want het klopt misschien wel dat ze die belangen niet hebben behartigd, maar een tuchtcollege kan toch niet zeggen "Jammer voor je eigen veiligheid, maar die is onderschikt aan de patiënt"?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #27 Gepost op: 28 december 2017, 17:08:01
Puur uit interesse, stel nou dat het ambulancepersoneel bij dat tuchtcollege zou zeggen "Klopt, wij hebben niet direct de slachtoffers geholpen omdat wij onze eigen veiligheid niet kon garanderen". In hoeverre kan het tuchtcollege je dan straffen voor het niet behartigen van de belangen van de patiënt? Want het klopt misschien wel dat ze die belangen niet hebben behartigd, maar een tuchtcollege kan toch niet zeggen "Jammer voor je eigen veiligheid, maar die is onderschikt aan de patiënt"?

Het tuchtcollege kan de arts die nagelaten heeft een patient in levensgevaar te behandelen terwijl hij wist dat er niemand anders was die de patient net zo goed of beter kon behandelen straffen met doorhalen in het BIG-register. Het medisch tuchtcollege tilt er ontzettend zwaar aan als artsen iemand in levensgevaar niet helpen. In verleden zijn artsen hiervoor gestraft, enkele zelfs met doorhaling. Het deed er zelfs niet toe dat de arts vrij was en ook niet dat het ongeval plaats vond in buitenland en de Nederlandse dokter voorbij de ongevalslokatie is gereden.

In het tuchtrecht heb je een klager en verweerder. De arts moet zich verweren door aannemelijk te maken dat zijn eigen leven op het spel stond of dat hij ernstig gewond zou raken als hij het slachtoffer zou behandelen.

Enkele feiten zijn dat de politiemensen wel eerste hulp hebben verleend aan het slachtoffer dat lag dood te bloeden en andere agenten bezig waren met de opsporing. De eerste hulp verlenende agenten zijn niet aangevallen en hun leven heeft geen moment aan een draadje gehangen.

Ik zou de dokter ook vragen waarom hij de politie niet gevraagd heeft om het slachtoffer dan maar in de politiewagen te trekken om haar dan naar de ambulance in het veilige gebied te brengen.

Als het een pure bureaucratische beslissing is geweest door wat overleg van politie- en ambulancepersoneel zoals je ook kan verwachten tussen brandweer en politie bij een loshangende tak boven de openbare weg kom je niet zonder kleerscheuren weg bij het tuchtcollege.

Als ik de betrokken ambulanceverpleegkundige/arts was had ik onmiddelijke IGZ ingelicht via een zogenaamde calamiteitenmelding. Er is namelijk een patient overleden terwijl er een hulpverzoek was gericht aan arts/verpleegkundige terwijl er geen behandeling heeft plaatsgevonden waardoor de patient is overleden. Je laat dan blijken dat jij de patientenzorg wel had willen bieden maar de politie je het werk onmogelijk heeft gemaakt.


Daniel!

  • i.o.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 965
Reactie #28 Gepost op: 28 december 2017, 17:48:45
Thanks voor de uitleg Oma ;)


GWB Foxtrot

  • KMar
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 231
Reactie #29 Gepost op: 28 december 2017, 20:13:20
Het is veilig genoeg als gewapende en getrainde kMar en/of politiemensen kunnen blijven staan in een gebied waar slachtoffers op de grond liggen. Ambulancepersoneel en niet-politiemensen kunnen dan veilig genoeg knielen en zich concentreren op de slachtoffers terwijl agenten het overzicht houden, kunnen waarschuwen of eventuele dreiging kunnen uitschakelen.

Het maakt gelijk de warm zone een van de veiligste gebieden omdat je minder veilig bent op weg naar het ziekenhuis, in het ziekenhuis of de hal van een politiebureau.

Het is daarom ook een vreemde polderfilosofie dat politie voor de gewonden zorgt als het sein veilig nog niet is gegeven. De politiemensen zijn minder goed in behandelen van levensbedreigende gewonde mensen en ze maken zich ontzettend kwetsbaar door te gaan knielen en zich te concentreren op gewonden. Als het zo gevaarlijk is lijkt het mij dat een agent liever zijn vuurwapen in de hand heeft in plaats van een traumaverband.

Eens.

Juist daarom is het belangrijk dat er gezamelijk getraind word. Wij gaan er van uit dat iedere ambulance medewerker die in de warm zone werktdaarmee een KMar/politie medewerker vrijspeelt die zich niet om slachtoffers hoeft te bekommeren, maar zijn eigen taak uit kan oefenen.