Zeer grote brand Cellencomplex (Schipholbrand) - Schiphol-Oost 27-10-2005

[Brandpreventist]

@Palmpie

Mooi dat je weet hebt van de BS (British Standard). Maar die is weer afgekeken van de NIST en NFPA standards.

Wat mij stoort is dat deze ontwikkelingen met standards zijn aangezwengeld door branden (met slachtoffers) en dat men al zo'n dertig jaar geleden daar wel de innerlijke beschaving demonstreerde om op brandpreventief gebied daar wat aan te doen door de testen van beddengoed (matrassen!)voor gevangenisssen, ziekenhuizen, hotels en treinslaapwagons etc. meer provocerend 'praktisch' te maken. Leren van ervaring!

Mensen laten verbranden of vergiftigen in een cel of vastgebonden op een ziekenhuisbed, acht ik tenminste onbeschaafd; ongeacht het aantal dat als 'argument' eerst kan ontstaan als het voor hen allen te laat is.
(Dat heet 'pro-actie' in het heersende vreselijke jargon dat de oude begrippen heeft verdonkeremaand.
Dan weet men ook wat dat betekent en kan de aangestelde 'pro-actie' medewerker......)

De TNO/DGMR onderzoekers stellen anno 2006 (achteraf) niet provocatieve normen (NEN) op.
Voor commerciele werkverschaffing niet gek.... in mijn beoordeling: onverantwoord/ onbeschaafd.

Brandweer Nederland kijkt toe en.......

Dan had ik het uiteraard (nog) niet eens over de preparatie en repressie in deze casus.

Ondanks de juist daaromtrent duidelijke normen van brandoorzaak onderzoek (ook Nederlands), heeft niemand (ook niet de OvV) het nodig gevonden om de gasgestookte verwarmingsinstallatie te onderzoeken en de gegevens van het brandmeldergeheugen zijn 'verloren gegaan'. Welke melder ging als eerste af en welke volgden?
Nee dat wuiven we weg met een 'aanname'. Het zal wel uit de cel 11 zijn geweest. Met code 5002??
Kennelijk is het installatieschema ook 'verloren'gegaan. Dat kan maar zo binnen de 'kwaliteit' van de officiele onderzoeken.

Dat 'verloren gegaan' is een standaard frase bij onderzoek door de technische recherche of de verzekeraars (ex- rechercheurs) binnen de mij bekend geworden zaken; meestal verzwijgt men vooral ontbrekende feitelijke gegevens.

Hoe zat het met de bluswatervoorzieningen?
Waarom wordt HD afgelegd met een lengte en een omweg waardoor de K-vleugel nooit kon worden bestreken?
Met een te korte HD straal is het snel 'heet', dat snap ik ook wel.
We vernemen het niet: GEHEIM!

Stille getuigen liegen niet dus..... als er ruimte voor andere 'feiten' moet worden geschapen zijn die 'verloren gegaan'.  

Hoe? Dat vraagt toch immers niemand.

Op het nieuws vernam ik dat het OM 5 jaar gevangenisstraf had geeist, wegens het (voorwaardelijk) opzettelijk stichten van brand door het wegschieten van een peuk.

Voorwaardelijke opzet (willens en wetens het risico lopen dat....) vooronderstelt dat die peuk de brand ook heeft veroorzxaakt , daarvoor heb ik het brandtechnische bewijs niet gezien in het dossier; integendeel.
Een wensconclusie is het slechts, op de (openhartige) verklaring van de verdachte dat hij had gerookt en de peuk had weggeschoten.
En wie is dan deskundig verantwoordelijk voor het effect van een peuk?
Een vuurbelasting die vele malen hoger/sneller was dan binnen de (achterhaalde) standaard brandkromme van TNO was voorzien.

Al Jeballi moet dan meer weten van het zeer succesvolle ontstekingsgedrag van het beddengoed dan het leger van brandpreventie adviseurs, dat in de loop der jaren op Schiphol-Oost is door/voorbij getrokken.

Brandweer Haarlemmermeer, of beter, de regio Amsterdam, zou hem 'ab sofort' een baan moeten aanbieden; om te beginnen kan hij de inrichting van he VU ziekenhuis gaan beoordelen, wat daar een peuk of een andere kleine ontstekingsbron zoal kan aanrichten.
Het OM ziet hem dus in staat dit soort branden te voorzien, niemand anders zag het vooraf aan hem (?);
geen gek getuigschrift bij sollicatie.
Engels beheerst hij ook, dus misschien gaan ze dan eindelijk over de grens blikken voor de tientallen jaren gratis aangeboden meer rijke inzichten uit de Engelstalige literatuur. De reclassering zou hem desnoods ook daarbij kunnen helpen.
Wellicht een 'deal' met een voorwaardelijke straf of werkstraf, want 'hangen' zal hij wel. Lekker goedkoop voor de regio.

De drogredenering van het OM is gebaseerd op 'post hoc ergo propter hoc' (daarna 'dus' daardoor).
Samenhangende logica in praktijk brengen is kennelijk geen bekwaamheidsvereiste voor een OvJ.
Een rechter die daar intrapt moet dan in staat worden geacht ook te geloven dat na het landen van een ooievaar 'daarna en daardoor' een baby wordt geboren.

Het zou mij niet verbazen; een rechter in Rotterdam ( mr. Lewin) kreeg ooit voorgehouden door een belanghebbend  'deskundige'', in dienst van de verzekeraar, dat de verzekerde voor de nacht waarin de brand ontstond weliswaar een sluitend alibi had, maar dat hij ook een vertraagde ontsteker had kunnen gebruiken.
Dat was dan ook meteen 'bewezen' volgens deze suggestibele rechter en ook later evenzo volgens het Hof.

Toen ik voor het Hof in Den Bosch een brandoorzaak met stille getuigen kon aangeven, die door alle andere (recherche)  onderzoekers 'vrijwillig' was genegeerd, 'oordeelde'het Hof dat niet was vastgesteld dat de lichtschakelaar (warmtebron) op 'aan' stond en dat 'daardoor' mijn 'scenario'genegeerd kon worden.

Iemand met slechts een rudimentair gevoel voor logica ontdekt dan meteen dat als niet is vastgesteld dat een schakelaar op 'aan' stond, het evenmin is vastgesteld dat deze op 'uit' stond.
Doet/deed er niet toe in de rechtshandhaving tot en met de Hoge Raad.

Ik ben mijn vertrouwen in de rechtshandhaving op dit vakgebied vrijwel geheel verloren; er zijn zeer positieve uitzonderingen onder raadsheren en rechters, maar evenzo zeldzaam; dat baart mij zorgen.

Mijn verwachting is dat de heer Al Jeballi (spreekt goed Engels trouwens) en de bewaarders met de 'open deur' moeten hangen. Onder meer dankzij de jarenlange taakverzaking van Brandweer Nederland met het Nibra onder de minister van BZK in het algemeen en de regionale brandweercommandanten en hun besturen in het bijzonder ('in elk geval taken').

De OvV blies al als eerste op de jachthoorn voor een 'lynchpartij' op eigenrichting en vernietigt 'en passant' en opzettelijk de sporen voor een tegenonderzoek door de verdediging. dan zal het toch allemaal wel goed zitten?

We zullen zien.

Wat zou volgens jouw de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OvV) te 'winnen' hebben...   Volgens mij is dit een onafhankelijke en zelfstandige ploeg die niet schroomt om politici (DE schuldigen?) aan te wijzen...

[Fred Vos]

@ Palmpie

Tekenend en opmerkelijk dat je alleen de laatste regel 'behandelt'.
Werk jij niet bij de brandweer? Daar gaat het bericht hoofdzakelijk over.

Een Raad is slechts een naam, die heeft geen 'winst' oogmerken.
De daar benoemde eerdere onderzoekers van het Nibra mogelijk wel.
Zij noemen de NFPA 921 als toegepaste norm, die echter 'spoliation of evidence' als een misdrijf kenmerkt.
Verder overteden zij alle relevante normen daarbinnen in deze zaak; zoals ook de recherche en DGMR.

Maar kijk eens naar wat de brandweer had kunnen/moeten doen vooraf en na de melding.
Het ging toch om het leren?

[Brandpreventist]

@ Palmpie

Tekenend en opmerkelijk dat je alleen de laatste regel 'behandelt'.
Werk jij niet bij de brandweer? Daar gaat het bericht hoofdzakelijk over.

Een Raad is slechts een naam, die heeft geen 'winst' oogmerken.
De daar benoemde eerdere onderzoekers van het Nibra mogelijk wel.
Zij noemen de NFPA 921 als toegepaste norm, die echter 'spoliation of evidence' als een misdrijf kenmerkt.
Verder overteden zij alle relevante normen daarbinnen in deze zaak; zoals ook de recherche en DGMR.

Maar kijk eens naar wat de brandweer had kunnen/moeten doen vooraf en na de melding.
Het ging toch om het leren?

Wat ik van de zaak afweet heb ik uit de media en het rapport van de onderzoeksraad.

Het beeld wat ik van de zaak, door die bronnen heb, is dat er te snel gebouwd is en dat er bijvoorbeeld met de sprinklerinstallatie fundamentele denkfouten gemaakt zijn. Als je even goed de gebeurtenissen boom bij brand in je hoofd heb weet je dat een sprinkler in deze toepassing niet zal gaan werken.

Ik weet niet of je het AD leest maar het past wel in het beeld van Herman van Z. Doordrukken, doordrukken, gemeente onder druk zetten, een beetje dreigen met de minister, enz. Het complex moet koste wat kost van de minister open. Je moet dan als brandweer goed in het proces betrokken worden, er moet tijd vrijgemaakt worden (ten koste van andere projecten) om de bouw te begeleiden en je moet je burgemeester en wethouders achter de brandweer hebben staan. Zodra je burgemeester andere prioriteiten heeft ben je als brandweer weg.

Daarnaast lopen er (brandveiligheids) adviseurs rond die het altijd mooi weten te brengen. Een beetje Yin, een beetje Yan en 'hopla' het is volgens hun veilig. Er ligt dan bij de brandweer een rapport die aangeeft dat het veilig is. Vooral als het project onder (politieke) tijdsdruk staat moet je 'ballen' hebben om het rapport/gegevens van tafel te vegen. Je bent inprincipe 'gedekt' door het rapport.... Daarvoor heb je ook de lijn nodig (chef, commandant, burgemeester) om je te steunen. Maar daarvoor moet je weer wel tijd krijgen om het goed te beoordelen en/of kennis hebben van de materie.

Na het beoordelen komt ook nog de uitvoering. Heb je de tijd om alles te controleren bij zo'n haast klus. Ook hier zal je gesteund moeten worden als je bepaalde zaken wilt uitzoeken / weer wil open laten maken.

Voor het complex had een aanvalsplan moeten zijn maar ik betwijfel of dat veel uitgemaakt zou hebben. De ontruiming van de vleugel had door het personeel gedaan moeten worden. Als het personeel zijn werk goed gedaan had (niet alleen het uitvoerend personeel maar ook het management met bijv trainingen) had dit niet gebeurt. Simpel door de deur van de cel te sluiten had het voorkomen geweest / hadden de andere cellen simpeler ontruimt kunnen worden.

Een overschrijding van de loopafstand uit het rapport van OoV onderschrijf ik niet. Wat is er tegen om de gevangenen naar buiten te laten vluchten... Beter zo dan dat je slachtoffers krijgt. Dit is een keuze van de inrichting.

Ik vind niet dat je de repressieve brandweer iets kan verwijten. Wel de brandweer op preventief en preperatief gebied. De lengte van een HD slang had geen verschil meer uitgemaakt.
Er moeten in die complexen gewoon een 'commando'ruimte zijn waar de brandweer opgevangen wordt. Er moeten sleutelbossen zijn voor de brandweer waarmee ze iedere deur kunnen openen als ze dat willen. Dat deze op andere tijden achter slot en grendel hangen is geen probleem. De brandweer moet zonder hulp van justitie het terrein op kunnen rijden. Technisch is dat heel veilig te maken zodat het alleen bij brand werkt.
Vertragingen in alarmering zijn leuk om loze meldingen terug te dringen maar je moet wel even snappen waarom je een BMI in een pand eist (was dat niet om de brandweer snel te alarmeren zodat je eerder in de gebeurtenissenboom kan ingrijpen... ) Er zijn veel betere manieren om loze meldingen terug te dringen alleen kost dat weer menskracht (FTE's) van de gemeente.

Er zijn dus fundamentele denkfouten gemaakt. Of dat de schuld is van de wetgever, opdrachtgever, gemeente, brandweer en/of gebruiker kan ik niet aangeven. Dat twee ministers en een burgemeester opstappen zegt volgens mij al genoeg.

Moet je eens artikel 9 van bijlage 3 lezen....: http://www.haarlemmermeer.nl/dsc?c=getobject&s=obj&!sessionid=1t!8nlb9oWMdxXGwuyBPegM75UuUC!RV1DyOvofBaqys3h50uVxzYXp1K38HdWzi&objectid=23436&!dsname=hmminter
Volgens mij mis ik hier de goedkeuring van de brandweer   Ik maak een A4'tje en ik zet daarop op: iederéén naar buiten rennen....!! Is dat nu een goed ontruimingsplan?  

Als jij aangehouden wordt door een agent en je krijgt een bon maar je kan het artikel nergens terug vinden in een wet dan ga jij neem ik aan ook in beroep bij een rechter... Er zijn bepaalde zaken die nu eenmaal een veel veiliger gebouw maken maar die je wettelijk niet kan afdwingen. Een voorbeeld is een brandcompartiment van 1000 m2 met een 60 minuten WBDBO wand daar om heen. Nergens staat beschreven in de wetgeving aan hoeveel vuurlast dit gerelateerd is. Bij cellen gebouwen blijkt in de loop van de jaren steeds meer vuurlast in de cellen gekomen te zijn...  hoe ga je dit als preventist verbieden? Waar staat in de NL wetgeving dat matrassen moeilijk brandbaar moeten zijn....  

Zolang je op een brandveiligheidscongres nog door een beleidsmaker van VROM hoort beweren dat een sprinkler gevaarlijk is omdat je door de stoom brandwonden krijgt...... geloof ik niet dat er spoedig moeilijk brandbare matrassen komen...  

Jammer dat je het rapport, nog, niet kunt delen. DGMR is mij bekend als een goed bureau dat wel de grenzen van de regelgeving (voor de opdrachtgever) opzoekt maar die goed werk afleveren. Met brandonderzoek heb ik ze nog nooit mee gemaakt maar ik neem aan dat ze hun naam niet zomaar te grabbel gooien. Zie wat er met een ander adviesbureau gebeurt is die de overheid te veel in het ooitje genomen hebben.... dan ben je ineens een erg klein bureau....

Brandonderzoek is per definitie destructief omdat je je laag door laag door de verbrande resten moet scheppen. Je kan het ook maar één keer goed doen.

[Brandpreventist]

http://www.skoeps.nl/index.php?module=Skoeps&func=shownews&id=34210

Vijf jaar cel geëist voor Schipholbrand

29 mei 2007

BINNENLAND

(Novum) - Tegen de 24-jarige Libiër die wordt verdacht van brandstichting in het cellencomplex op Schiphol-Oost, is dinsdag vijf jaar cel geëist. Bij de Schipholbrand in oktober 2005 kwamen elf gedetineerden om het leven. Volgens het Openbaar Ministerie (OM) is sprake van opzettelijke brandstichting omdat de man hoogst onvoorzichtig een peuk heeft weggeschoten.

De verdachte, Ahmed al-J., zegt dat hij per ongeluk zijn cel in brand heeft gezet door een brandende sigaret weg te schieten. Hij zou dat hebben gedaan omdat hij moe was en zijn asbak te ver weg stond. De Libiër viel in slaap en schrok wakker toen het voeteneinde van zijn bed in brand stond. Hij zou de brand hebben geprobeerd te blussen en daarbij verwondingen hebben opgelopen.

Het OM heeft in zijn eis rekening gehouden met het feit dat de Libiër de gevolgen van het wegschieten van de peuk niet heeft gewild. Bovendien is meegewogen dat door verschillende andere factoren, zoals het open laten staan van de celdeur nadat hij werd bevrijd, de rook en de brand zodanig snel zijn verspreid dat niet alle gedetineerden gered konden worden.

Naar de oorzaak van de Schipholbrand zijn diverse onderzoeken gedaan. De technische recherche concludeerde dat in de cel van Al-J. twee brandhaarden waren gevonden. Dat wijst volgens het Openbaar Ministerie (OM) op brandstichting. Ingenieursbureau DGMR, dat in opdracht van het OM een onderzoek instelde, zegt dat niet te bewijzen is dat de brand met opzet is aangestoken.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid legde in september in een rapport de schuld voor de desastreuze gevolgen van de brand bij de overheid. Die was als eerste verantwoordelijk voor de brandveiligheid van het complex. De verantwoordelijke ministers van Vrom en Justitie Sybilla Dekker (VVD) en Piet Hein Donner (CDA) traden af.

[Fred Vos]

@ Palmpie

Een oprecht en gedetaileerd antwoord! Dank daarvoor.

Je schreef o.m. :
"Daarnaast lopen er (brandveiligheids) adviseurs rond die het altijd mooi weten te brengen. Een beetje Yin, een beetje Yan en 'hopla' het is volgens hun veilig. Er ligt dan bij de brandweer een rapport die aangeeft dat het veilig is. Vooral als het project onder (politieke) tijdsdruk staat moet je 'ballen' hebben om het rapport/gegevens van tafel te vegen. Je bent inprincipe 'gedekt' door het rapport.... Daarvoor heb je ook de lijn nodig (chef, commandant, burgemeester) om je te steunen. Maar daarvoor moet je weer wel tijd krijgen om het goed te beoordelen en/of kennis hebben van de materie."

Eens! Zo moet het: toon ballen!
Mijn Spaanse vriend zei ooit: "Een eunuch is zeer geschikt om in een koor te zingen maar niet om iets tot staan te brengen."

Jouw vertrouwen in het werk van DGMR in het algemeen kan ik niet betwisten; het laatste rapport is .....voor de klant geschreven. Dat kunnen ze wel. Voor justitie krijgen ze vette opdrachten(hier gepubliceerd).
Ze legden alle problemen bij de verdachte en bij de Securicor bewakers; niets inhoudelijks over het gedrag van KMar personeel.
Weinig over de brandweer; lelijk over de Raad..
Het KMar personeel hield soms letterlijk de hand vast bij de proeven. Een aandoenlijk en innig tafereeltje.

Methodologisch was het knudde, maar daarvoor moet je kennis hebben van (experimentele en toegepaste)  onderszoeksnormen.
De meeste klanten willen welgevallige 'conclusies' en slikken lege schijnbegrippen als 'waarschijnlijk' en 'aannemelijk'.
Voor rechters vaak toverformules.

Een voorbeeld gaf ik al over de onverantwoorde nalatigheid om spullen niet te testen vooraf op representativiteit met dan een antwoord op mijn vraag over specifiek cel 11......Achteraf getest, niet aselect op steekproef: Ja wel representatief voor het cellenblok. Een klein maar voor mij als wetenschapper ook zeer ergerlijk verschil. De spullen verschilden individueel enorm; dus onzin.

Waarom onderzocht de brandweer niet de oorzaak en het eigen optreden binnen 'voorkomen, beperken en bestrijden'?

Jouw waardering voor het repressieve optreden kan ik niet delen. de feiten die openbaar zijn gemaakt staan een positieve waardering niet toe. Als jij niet weet of een aanvalsplan wat had uitgemaakt .... zeg je feitelijk niets!

Een brandwacht vertelde dat er toen (Schipholbrand) eindelijk eens met echt vuur kon worden gewerkt.......da's waar.
Maar..........wat vinden de slachtoffers en burgers van zo'n 'professionele ' brandweer?

Waarom zo laat opgekomen?
Waarom geen (poging tot) binnenaanval door de kopse deur van K met LD of (sproei)straatwaterkanon als dekking;)?
Waarom afleggen op honderd meter afstand van de waargenomen uitslaande brand met de 1e AS?
Waarom was het voor bezetting AS Teunis niet te heet? (ik ken een aantal van de jongens nog)
Hoe was het met het bluswater gesteld in de eerste minuten na aankomst?
Waarom kon de AFO geen verbinding krijgen met de bezetting binnen?
Wat coordineerde deze dan? Was hij wel bevoegd?

Welke eerste hulp is aan de slachtiffers verstrekt?

Waarom is er dus eigenlijk geen verhaal met wapenfeiten en een fatsoenlijk geordend tijdspad?
Waarom moet dat geheim blijven van het Nifv/Nibra en de Raad?

Op deze zeer lange draad post niemand iets uit eigen waarneming of (ge)weten van de brandweer. merkwaardig.
Zit men niet met een teleurstelling of zo? (Zoals mensen uit Velsen dat wel toonden.)

Is er niets te leren op Schiphol en in de regio?

[Fred Vos]

Vervolg @ Palmpie

Je schreef over de steun die je in een organisatie van de leidng moet krijgen om 'zalvende' (mijn woord) 'het is veilig wel zo' rapporten te kunnen pareren. en je schreef:
"Zodra je burgemeester andere prioriteiten heeft ben je als brandweer weg."

Hier zitten twee kanten aan.
1) Dat probleem omzeil je als de wettelijke adviseur, de commandant van de regionale brandweer, zijn 'in elk geval taken'volgens de Brandweerwet 1985  eindelijk eens gaat uitvoeren.
Hij is wettelijk adviseur juist om niet onder het gezag van B&W te vallen en dus niet afhankelijk te zijn van de prioriteiten van één burgemeester.
(Hij kan ook opstappen als zijn geweten dat ingeeft en ook advieshulp inroepen van gezaghebbende collega's.
Die zijn er ninmiddels niet meer maar dat is hun eigen keuze geweest in 1988. Zie B&B.)

2) De burgemeester van Haarlemmermeer zei bij zijn afscheid dat het hem was tegengevallen dat neimand van de brandweertop hem goed en tijdig had geinformeerd!
Ik zou me als burgemeester daarbij bijzonder gen.... bela.... eh... onplezierig voelen.

In Brandweer Nederland hebben alle leidinggevenden, tot op het ministerie, hun taken verzaakt na 1985.
In dat vacuum doken/duiken handige jongens van VROM (baantjesbehoud) VNG, TNO, DGMR en ander dik verdienende en Yachtende  particulieren.
Alle kennis om voorwaarden te stellen aan de rampbranden, en die hadden kunnen voorkomen, ligt al tientallen jaren op de internationale plank maar wordt verzwegen om deze mallemolen te laten draaien.

Nee, in Nederland schrijft één iemand van het VNG (waar wordt die genoemd in de Brandweerwet?) een model verordening met stuitende blunders in de tekst en in volstrekte achterlijkheid van inhoud; en het wordt landelijk klakkeloos geslikt.
Het bijverdienste circuit draait meteen op volle toeren om iets wat achterlijk en onbegrijpelijk is (onwerkbaar dus) te verkopen.

Het gaat daarop niet goed, 'dus' doet iemand van VROM dat kunstje na met een (onwettig) Bouwbesluit; na valse herdefiniering van de belangrijkste begrippen uit de wetten.
Ook onbegrijpelijk, dus handboek schrijven en particulier/lucratief het land in.

Preventiemederwerkers, op te laag niveau, zoeken tastend hun weg maar nemen daarbij wel alle wettelijk toegwezen verantwoordelijkheid over van hun leidinggevenden. Die zwijgen en schreven nooit een norm of iets anders van belang.
Alles wordt uitbesteed, de belastingbetaler of eigenaar betaald veel te veel en krijgt uiteindelijk rotzooi (in de dubbele betekenis).
De brandweertop verschuilt zich achter dit onwettige private initiatief. (BW 3. 14.15.)

Dankzij deze onwettige 'outplacement' van benodigde kennis en bekwaamheid, die daarmee ook niet meer kan worden getoetst door de Minister (BZK) konden allerlei figuren zonder enige brandtechnische bekwaamheid instromen in de top. Grappig hé?

[Engeltje]

Het verbaast me altijd weer dat iemand met een doctoraal in een bepaalde richting (laten we zeggen anatomie, biomechanica en fysiologie, als volstrekt willekeurig voorbeeld) opeens ook een diepgaande kennis denkt te hebben van andere, niet aan zijn richting gerelateerde zaken zoals brandgedrag, fysica, juridica, psychologie etc. etc., en daar ook bepaalde conclusies aan durft te verbinden, zichzelf zelfs expert op dat soort gebieden wil noemen.

Ik mag hopen dat die redenaties om zijn mening te ondersteunen wat diepgaander en uitputtender zijn dan (weer volstrekt willekeurig) een simpel onderzoekje over uitputtingsverschijnselen bij hyperoxie.
Er zal nu wel weer een verhaal komen over het 'academisch denkproces' wat in alle richtingen gebruikt kan worden, maar het gaat mij voornamelijk om harde kennis, 'gnosis' zoals de Grieken dat zo mooi zeiden, of de aantoonbaar toegepaste kennis 'epignosis'.

Heer Vos, u bent vast bekend met het 'publish or perish' principe... is uw doctoraalscriptie ergens te lezen, of zijn er van uw hand artikelen verschenen over de hierboven genoemde onderwerpen in toonaangevende wetenschappelijke publicaties? (de Nieuw Revu en de dagbladen zie ik daarbij niet als toonaangevend of wetenschappelijk)

[Fred Vos]

Vervolg @ Palmpie

Ik dacht dat op de man spelen hier 'not done' was? (Zie vorige bericht.) Die Yachtige meneer begint weer te 'stalken'.

Ter zake.

Je schreeef o.m.:
"Nergens staat beschreven in de wetgeving aan hoeveel vuurlast dit gerelateerd is. Bij cellen gebouwen blijkt in de loop van de jaren steeds meer vuurlast in de cellen gekomen te zijn...  hoe ga je dit als preventist verbieden? Waar staat in de NL wetgeving dat matrassen moeilijk brandbaar moeten zijn....  "

De NL wetgeving, zoals jij die noemt , wordt materieel vastgesteld in de gemeentelijke verordeningen; ook op nieuwe inzichten! Dus waar wachtten de regionale adviseurs op om dit aan B&W/Gemeenteraad voor te houden?
De commerciele Yagers van TNO, DGMR etc, zullen er niet mee komen; dat maakt hen acuut overbodig.
(In mijn ofiiciersopleiding (anderhalf jaar in internaat) leerde ik op TNO wat de inhoud en doelen van hun testen was/waren. Wij noemden hen 'testboeren'; nooit iets creatiefs alles volgens (verouderde/achterlijke) normen: 'zaaien en makkelijk oogsten'. Baan verzekerd.)

Je demonstreert ongewild ook een fundamenteel kennistekort.
Het gehele test repertoire op bouwconstructies is afgeleiid van de 'standaard brandkromme' uit begin vorige eeuw.
Deze ging uit van een standaard vuurbelasting (18 kg (?) vurenhout/ vierkante meter vloeroppervlak.) die dan via berekeningen tot een bepaalde afgeregelde inzet van gasbranders wordt nagebootst.
In de vakliteratuur is al tientallen jaren bekend dat deze test niet voldoet aan de kunststoffen spullen die tegenwoordig tot de huisraad behoren. Het gaat 'heter en sneller' zal ik maar zeggen.

Dat gegoochel met '30 minuten' of  '60 minuten' is , bij lieden die dit niet begrijpen, volksverlakkerij.
Het zijn geen praktisch optredende minuten!

De 'minuten' labels kunnen slechts tussen geteste bouwconstructie delen worden gehanteerd voor onderlinge vergelijking; je kunt er zeker geen ontvluchtingstijd uit afleiden of een compenstie voor opkomst tijden.
(Ja Palmpie,  het gebeurt wel op die dan idiote wijze maar ik kan het niet helpen.)

Ook schreef je:
"Zolang je op een brandveiligheidscongres nog door een beleidsmaker van VROM hoort beweren dat een sprinkler gevaarlijk is omdat je door de stoom brandwonden krijgt...... geloof ik niet dat er spoedig moeilijk brandbare matrassen komen... "

Ik begrijp je frustratie, maar hier vergelijk je appels met peren.
Iemand die brandwonden oploopt door een sprinkler is in ieder geval redelijk op tijd bij de vuurhaard aangeland.
Een goede brandweerman kan dat niet overkomen (poeieren voor betreden).
Een sprinkler is slechts ontworpen om instorting van (staal/metaal) bouwconstructies tegen te gaan; that's all!.

Moeilijk ontbrandbaar beddengoed is zeer eenvoudig te regelen (verordening); als je maar niet trapt in de eerst in 2006 door DGMR medewerker geschreven vlamtest  voor 'moeilijk ontvlambaar'.
Die is achterlijk en onrealistisch.
Wel makkelijk uit te voeren met snel 'succes'; dus wel zo goed voor het verkoperscontact.
Er liggen 'praktische' normen met realistische voorspelbaarheid al zo'n dertig jaar op de plank.

Verder schreef je nog:
"Brandonderzoek is per definitie destructief omdat je je laag door laag door de verbrande resten moet scheppen. Je kan het ook maar één keer goed doen."

Om brandonderzoek uit te voeren zou je moeten kunnen voldoen aan de bekwaamheidseisen van NFPA 1033 en de NFPA 921 integraal moeten toepassen.

Dan wordt men gedwongen rekening te houden met belangen van andere partijen (bijv. verdachte) en mag geen destructief onderzoek aanvangen voordat die belangen zijn zekergesteld. Men is dus sowieso, ook binnen de NL wet  aansprakelijk (onrechtmatige daad).

Voor het gebruik van begrippen als 'brandstichtingsscenario' bij het onderzoek, ben je als private onderzoeker al gediskwalificeerd (geen toegang tot rechter/jury) en volgens de NL wetten (dus) dan ook nog onbevoegd.

DGMR, en ook de recherche (uitsluitend de laatste zelfs binnen hun exclusieve publieke opsporingsbevoegdheid) zouden zich voor een VS proces (terechtzitting) hebben gediskwalificeerd door termen als: 'brandstichting is niet uit te sluiten'.

Dergelijke, slechts suggestieve, uitspraken zijn in flagrante strijd met de normen van onderzoek evenzo als: 'een verdachte brand'. Bij NL processen gaat het er in als zoete koek; in PV's een standaard 'toverformule'.
Onschuldige oorzaken moeten bewezen zijn uitgesloten om de oorzaak 'aangestoken' ooit te kunnen bewijzen.  Men verwart de begrippen en draait het gewoon om.

 De internationale ontwikkelingen zijn hier al tientallen jaren versluierd gebleven; geen interesse bij de brandweer waarvan de leiding dat in 1988 (Zie B&B) nog als hun taak zag:  onderzoek brandoorzaken (vroeger een Inspectietaak).
Ik ben destijds ook voor die taak opgeleid en daarom werden destijds (1980) aspirant officieren tijdens hun opleiding ook beedigd als buitengewoon opsporingsambtenaar. (De toen opgezette officiersopleiding was eerst voor Inpecteurs bedoeld.)

Helpt het?

[Engeltje]

Gelukkig zijn uw verwijzingen naar Yacht zo subtiel dat niemand u van op de man spelen zal beschuldigen... Ondertussen kunt u zich zoals gewoonlijk terugtrekken van de vraag, en uw eigen verhaal spinnen.

Uw kennis van het Duits is vast wel goed genoeg om te beseffen welke betekenis van 'spinnen' ik hier probeer te gebruiken.

En weer valt u terug op uw stokpaardje: dat 'wat had moeten zijn' is niet, en wat 'is' voldoet niet. Kunt u dan tegelijk ook aangeven welke bestaande structuren (mag ook internationaal zijn) wel voldoen? Ik begin namelijk het idee te krijgen dat de hele wereld, behalve Fred Vos, geen verstand heeft van brandpreventie en -beheersing.

Bijvoorbeeld: in de vorige mail gaat het over het afkaarten van brandvertragende stoffen in de bouwverordening van een gemeente. Die bepaling is er al! Wanneer we nu een brandvertragende stof vragen, komt de aanvrager gegarandeerd aan met een Duits DIN-certificaat voor wat betreft de onbrandbaarheid. Ook bij het cellencomplex is deze stof nu toegepast (het gaat hier over Trevira CS)

Ik ben benieuwd naar uw mening: Zouden we dit certificaat, wat dus niet van TNO of een andere gecorrumpeerd Nederlands instituut afkomt, mogen gebruiken (terwijl de verordening een NL-certificaat eist?). Denkt u dat de veiligheid in dat geval beter gewaarborgd is dan bij het toepassen van Nederlandse certificaten, of is elk testinstituut per definitie corrupt? Moet de preventist die dit toetst nog bepaalde eisen aan toepassing stellen, of dekt het certificaat de lading volledig?

Wanneer u weet waar u het over heeft, moet het beantwoorden van deze vragen een eitje voor u zijn...

J.

[Fred Vos]

@ Palmpie en moderators

Zou u wellicht de heer Joachim Bolte van Yachting BV (Ebgeltje) ervan kunnen overtuigen dat ik niets met hem van doen wens te hebben? Hij zit bij mij al in de mailbak öngewenst maar hij blijft me (hier) stalken.

Bovendien wil ik u aangeven dat uitgebreide lesbrieven; zeker i.v.m. commerciele 'bietsers' op deze site, niet door mij worden opgesteld. (Voor brandweerlieden doe ik dat mogelijk wel en vanaf heden niet openbaar, als ik daar tussentijds de lust niet tioe verlies; vrijwillig dus. )