Zeer grote brand Cellencomplex (Schipholbrand) - Schiphol-Oost 27-10-2005

Auteur Topic: Zeer grote brand Cellencomplex (Schipholbrand) - Schiphol-Oost 27-10-2005  (gelezen 233550 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
@ Palmpie

Uit het aangehaalde NFPA onderzoek:
"Even fires involving cigarettes discarded onto mattresses, bedding, or clothing
may cause fatal injury faster than a sprinkler can react. On the other hand, people worry most
about the large fires starting in remote locations that grow large enough to threaten people
throughout a large building, and these are precisely the fire risks that NFPA's statement
addresses."

Hoor je het ook eens van een vreemde.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht

Wat wil je nog meer met een sprinkler... een permanente brandweerman met een straal water die in ieder cel die 24/7 klaar staat om een brand onder controle te houden... ;)



@ Palmpie

Jouw 'voorstel' dat ik er aan dacht om dan voor iedere cel een straalpijpvoerder klaar te zetten is even flauw als ondeskundig.
 

Fred,ik wil niet vervelend zijn.Maar Palmpie bedoelde met zijn straalpijpvoerder iets heel anders,dus ik vermoed dat je die insteek van zijn bericht even gemist hebt of niet goed gelezen hebt.Teksten goed lezen is ook lastig,zeker met die hele lappen die jullie hier neerzetten 8)


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Vervolg @Palmpie

Die appeltaart heb je verloren, als je bereid bent toe te geven dat ook één celbewoner die overlijdt de binnenpagina 3 van het lokale suffertje wel zou halen omdat een sprinkler, als feit van algemen bekendheid (voor deskundigen),  niet onder dergelijke omstandigheden 'performed'.

Valse hoop geeft dus justitie met de sprinklers in cellen, binnen de huidige bouwwijze en inrichting, en brandtechnisch is het volksverlakkerij. Ik zal ze er zeker aan herinneren bij geval.
De 'preventisten' zullen gewoontegetrouw zwijgen ja-knikken en/ of wegkijken of, zo als jij, zelfs adverteren hiervoor.

Wat een armoe!
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
@  Peter 71

Ook na vergelijking van die tekstblokken in uw bericht 'zie' ik niet wat hij (Palmpie) bedoelt.
Dank voor uw moeite en ik hoop dat u mij de 'pointe' kort kunt geven.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


jadjong

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 557
Ik heb nu een aantal pagina'-s meegelezen en kom tot de volgende samenvatting: Een sprinkler is een mooi blusmiddel, maar zonder brandvertragende technieken in o.a. interieur en inboedel heeft het niet de uitwerking waar men op hoopt en is het grotendeels schijnveiligheid.  Zit ik een beetje in de goede richting?


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
@ Palmpie

Over sprinklers schrijf je onzin en onwaarheden.
Onzin, omdat sprinklerkoppen voor toepassing in verschillende ruimten andes zijn, waarbij de sprinklers in cellen en hotelkamers wel degelijk naar beneden spuiten maar door een deflector het plafond beschermen. In holle tussenplafonds met veel hout in de constructie vice versa (special case tegen instortingsgevaar).
Opnieuw ontwijk je de door mij aangegeven 'miskleunen' (o.m. brandoppervlakte).


.... spuiten sprinklers in het plafond in een cel naar beneden??  :o  ;) ;D Ik dacht dat ze in de vloer zaten...  ;D ;D

Heb je ooit wel eens de NFPA101 en NFPA 13 gelezen? Ik wil ze wel naar je toe sturen....  ;)

Lees 7-2.3 van de NFPA maar eens door... Het moet natuurlijk berekend worden maar een sprinkler installatie (OH) moet op ongeveer 379 m2 nog 4,1 mm/min kunnen geven.....  ;) Volgens mij kan je met zo'n installatie wel een brandje in een cel in bedwang houden...  :)

Citaat

In neonrood citeerde je een deel uit de NFPA standard.
Ik schreef hier al dat het toepassen/interpreteren van een standard, getoetste bekwaamheid vereist.
Als ik je lermeester was, constateerde ik een behoorlijk tekort daarin.

Het citaat: "reasonable degree of protection for life"
Slechts een ongedefinieerde 'redelijke graad van bescherming' wordt toegzegd.

Tevens wees je op een Amerikaans onderzoeksverslag: Automatic Sprinkler System Reliability
Budnick, E.K; Fire Protection Engineering, Winter 2001.

Daarin wordt onderscheid gemaakt tussen operational reliability (werkt ie als hij zou moeten werken) en performance reliability ( doet ie ook nog iets van belang). Dat laatste blijkt niet eenduidig te kunnen worden vastgesteld.

Het op tijd werken van de installaties is over de bekeken jaren teruggelopen! 1 op de 25 weigerde dienst.
Inde VS krijg je meteen daarop een claim wgens neglicence aan je broek.

Nergens staan de door jouw beweerdelijke gegevens van 8 op de 10 branden die zouden zijn geblust (performance reliability)
Als 'adviseur'of preventist toon je je hiermee ongewild onbetrouwbaar. (90 tot 96 % werkte wel op tijd; zonder weergegevn resultaat.)
De uitwerking op een brand (performance reliability) staat nergens gegeven.

Het belooft nog wat voor de Brandweerzorg Nederland als mensen van jouw kaliber Amerikaanse literatuur gaan raadplegen; maar weinig goeds. Valse beloften, dat dan weer wel. Ik zal e.e.a. nauwlettend blijven volgen, dat beloof ik.

Nu duik je weg voor mijn vraag tot onderbouwing met een verhaal over de meeste koppen die aan de bovenkant zitten bij een sprinkler; loop het eerste de best gesprinklerde gebouw binnen, tel en bewijs!


loop maar eens een grote winkel in zonder plafond met een sprinkler (gamma, ikea, praxis, enz)  ;).

Hier nog wat leerstof: http://www.nfpa.org/assets/files//PDF/SprinklerSummary.pdf (van de NFPA!)  ;)

When measured by the average number of civilian deaths per thousand fires in 1989-1998 (and
with the limitations cited in the first paragraph), the reduction associated with automatic
suppression equipment is 60% for manufacturing properties (from 2.0 to 0.8 deaths per thousand
fires), 74% for stores and offices (from 1.0 to 0.3 deaths per thousand fires), 75% for health care
U.S. Experience With Sprinklers, 8/05 ii NFPA Fire Analysis and Research, Quincy, MA
properties that care for the aged or the sick (from 4.9 to 1.2), and 91% for hotels and motels (from
9.1 to 0.8 ). Public assembly and educational properties show no deaths in reported fires in
sprinklered properties in 1989-1998, but for educational properties, this was true of unsprinklered
properties as well. The estimated impact of residential sprinkler systems in homes is a 74%
reduction in death rate, which shows that the large impact of sprinklers on life safety also applies
where most fire deaths occur.


Citaat

Jouw 'voorstel' dat ik er aan dacht om dan voor iedere cel een straalpijpvoerder klaar te zetten is even flauw als ondeskundig.
vanzelfsprekend hoort een cellencomplex gesprinklerd te zijn, maar dat is slechts een beperkende maatregel bij een reeds ontwikkelde brand. De aard en inrichting van het complex moet daarbij eerst nog aan bepaalde bodemeisen voldoen, anders is het een lapmiddel.

Het is zeker geen vrijbrief voor falende preparatie en/of vertraagde/ondeugdelijke  repressie.

Een sprinkler plaatsen zonder de celinventaris drastisch te veranderen en de bouwwijze evenzo, is dus volksverlakkerij.


gelukkig krabbel je al een beetje terug ten opzicht van je eerdere uitspraak:

(...)

Een sprinkler is slechts ontworpen om instorting van (staal/metaal) bouwconstructies tegen te gaan; that's all!.

(..)

Door discussie komen we er wel!  :)

Ik ben het helemaal met je eens dat de rest van het gebouw ook in orde moet zijn.


Citaat

Ik schreef als uitgebreid antwoord op jouw vraag in de laatste zin:
"De rechtbank heeft mij doen benoemen en beedigen door de RC, zoals ik eerder hier schreef, en daarmee de eerdere weigeringen van de RC 'overruled.'
Zij gaf het bevel mij toe te laten tot alle proeven en daarover een mondeling of schriftelijk verslag uit te brengen.
Ter terechtzitting ben ik opnieuw beedigd en gehoord. Men heeft mij geen 'vertrouwelijkheid' opgelegd.
E.e.a. op verzoek van de verdachte (verdediging); zie Sv daarover.[/


Dat je de Engesle taal niet goed beheerst kan ik je niet kwalijk nemen, maar dat je op de, nu vetgedrukte en als compensatie voor een mogelijke leeesstoornis ook onderstreepte, zin reageert met:
"Dus je bent niet op verzoek / in dienst van de verdediging met de zaak bezig? "
geeft weinig hoop voor een serieuze discussie en wettigt het vermoeden van dyslexie. (Effe naar laten kijken.)

Hierdoor werden je verdere vragen aan het eind van je bericht absurd en worden dan ook niet beantwoord.

 

Je hebt helemaal gelijk dat ik daar overheen gelezen heb!! Ben ik nog benieuwd hoe ze bij jou terecht zijn gekomen.


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Fred,ik wil niet vervelend zijn.Maar Palmpie bedoelde met zijn straalpijpvoerder iets heel anders,dus ik vermoed dat je die insteek van zijn bericht even gemist hebt of niet goed gelezen hebt.Teksten goed lezen is ook lastig,zeker met die hele lappen die jullie hier neerzetten 8)

Sorry Peter, maar ik citeer graag alle berichten van Fred zodat het duidelijk is waarop ik reageer   :)


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Ik heb nu een aantal pagina'-s meegelezen en kom tot de volgende samenvatting: Een sprinkler is een mooi blusmiddel, maar zonder brandvertragende technieken in o.a. interieur en inboedel heeft het niet de uitwerking waar men op hoopt en is het grotendeels schijnveiligheid.  Zit ik een beetje in de goede richting?

Een sprinkler wordt ontworpen adhv de risico's van een gebouw. De sprinkler voorschriften geven de kaders aan waaraan het gebouw moet voldoen om een effectieve sprinkler aan te leggen.

Een mooi voorbeeld zijn weggooi luiers! Niets mis mee denk je maar het losse materiaal wat daarin zit is extreem brandbaar. Als dat in een magazijn ligt bestaat de mogelijkheid dat de sprinkler de uitbreiding van de brand niet kan tegen houden. Daardoor kan er in zo'n gebouw geen gecertificeerde sprinkler aangelegd worden en zal het gebouw gewoon aan het bouwbesluit moeten voldoen of een speciale uitvoering van de sprinkler waarbij niet één maar meerdere sprinklers in eens geactiveerd worden.

De sprinkler voorschriften geven aan of een sprinkler effectief toepasbaar is in een gebouw. De ontwerper van een installatie moet dat ook altijd toetsen en een onafhankelijke inspectie instelling controleerd de sprinkler tijdens het ontwerp, bij de oplevering en tijdens het gebruik. Voldoet het gebouw niet meer aan de uitgangspunten tijdens die controle dan krijgt het bouw een NEE conclusie en moet er een beperking aan het gebruik door de brandweer opgelegd worden.  :)


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
@ jadjong

U zit meer dan een beetje in de goede richting.
Als 'schoolmeester' kan ik het natuurlijk niet laten u er op te wijzen dat een sprinkler geen 'blusmiddel' is.
Met het water uit een sprinkler wordt beoogd beperkend te werken op een branduitbreiding (doorslag) met (ongerichte/'blinde') applicatie naar de constructiedelen die onder bedreiging van warmte overdracht zijn.

@ Palmpie

U raast maar door zonder inhoudelijke fundering en met herhaald ontwijken van de relevante punten.
Ik haak af op uw berichten hier, dat doe ik normaliter niet zo snel.

Dat u wil weten hoe men bij mij komt als deskundige in een strafzaak, vindt ik een vreemde (geladen) vraag.
Indien u niet zonder antwoord kunt, moet u dat toch aan de betrokken advocaten vragen.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
@ Allen

Palmpie schreef:
"De sprinkler voorschriften geven aan of een sprinkler effectief toepasbaar is in een gebouw"
Palmpie misleidt; de 'performance' (effectiviteit) van een sprinkler wordt voor cel omstandigheden (en vele andere omstandigheden) ontkent in de literatuur.
De sprinkler voorschriften zien uitsluitend op de werking nooit en nergens op de uitwerking!.
Er zijn geen objectieve (controleerbare) praktijksuccessen te vinden in de literatuur.
Wel in de door de producenten in scene gezettte 'proeven' dat spreekt voor zich.

(Waarom/waardoor is Palmpie zo fanatiek voor dit spul?)  

Ik waarschuwde al voor de invloed van producenten van middelen (zoals sprinklers), binnen een consensus club als de NFPA.
Het zijn, met de verzekeraars, de belangrijkste sponsors.

Dat neemt niet weg dat sprinklers een belangrijke ondersteuning kunnen bieden aan brandpreventieve doelen; mits als gevolg van een controleerbare gevarenanalyse.

Hoedt u voor de 'tapijt aan de deur verkopers' wat zij ook in de aanbieding hebben!

Vanuit mijn officiersopleiding weet ik dat producenten graag (Inspectie)officieren mee uit eten nemen en ook wel op andere wijze willen 'tegemoetkomen'.
Dus als u wilt...... kan het ook anders.

Een kwestie van smaak, denk ik.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul