Zeer grote brand Cellencomplex (Schipholbrand) - Schiphol-Oost 27-10-2005

[Engeltje]

Dan had men logischerwijs nooit deze, brandtechnisch belachelijke inventaris, met een veelvoud aan vuurbelasting in relatie tot de testwaarde gehanteerd bij 'brandwerendheid' samen met beschikbare rookwaren mogen toestaan.

@ Fred Vos

Zo werkt het niet in NL. Alles is toegestaan, totdat het verboden is/wordt. Wanneer je er iets aan wilt doen, zul je dus eerst moeten beschouwen of je het kunt verbieden. En 'verbieden' is op basis van de wet, welke het ondubbelzinning moet vastleggen (dus niet alleen een taakstelling vanuit de brandweerwet, bijvoorbeeld, maar een concrete eis over de vuurlast in een gebouw).

Wanneer je iets 'op basis van logica' wilt verbieden, heb je een harde kluif, want je moet ervan uitgaan dat de wet van zichzelf logica en redelijkheid inhoudt. We leven tenslotte in een democratie en stellen de wetten samen vast.

Ik weet dat u van dat laatste niet overtuigd bent, maar de democratie gaat uit van de meerderheid welke wel met dit systeem wil werken.

vuurbelasting is en was nog niet geregeld in het Bouwbesluit of enige andere wetgeving. De brandbeveiligingsconcepten beheersbaarheid zijn aangepast met uitbreidings-scenarios, dus wellicht gaat het bouwbesluit daaraan worden aangepast.
Het roken op detentiecellen is niet te verbieden vanuit de Tabakswet, omdat het hier huiskamersituaties betreft (bewoners hebben recht op hun peuk). DJI heeft destijds geprobeerd een rookverbod in te stellen, of dit slechts buiten toe te staan, maar is hierin niet geslaagd.

Enige hoop die we hebben is dat VROM/BZK inziet dat er iets gezegd moet gaan worden over vuurbelasting, en daarop de wetten/AMvB's aanpast. Gezien de uitspraken van wijlen minister Dekker is de hoop echter klein, ze ging ervan uit dat de wet zoals ze was voldoende veiligheid bood.

[Fred Vos]

@ Palmpie

Eén zaak loopt in HB, de ander (nog) in eerste aanleg.
Als men bedrog of oneerlijke proceshouding denkt te kunnen bewijzen, terwijl het proces nog loopt moet het daarin worden gebracht.
Ondekt men dit eerst achteraf, na verloop van de beroepstermijn,  dan kan een 'herroeping' (dat is zeker niet hetzelfde als een herziening is Sv!) volgen. Het bewijzen van iets (agenda binnen een proces) heeft dus niets te maken met HB 'an sich'.

@ Engeltje

U let scherp op!
De Rechtbank heeft mij beedigd (belofte) als getuige-deskundige. Ik wou niet meteen de stemming bederven door er op te wijzen dat een dergelijke dubbelfiguur niet bestaat in Strafvordeing. Wel hield de Rb mij de beide psychologisch zeer verschillende inhouden van de af te leggen eed/belofte voor. Dus ik voelde hierin een toch wel duidelijke combinatie; dat kan natuurlijk wel.

Het zou ook wel zeer slim kunnen zijn geweest van de Rb. De OvJ maakte tijdens de zitting bezwaar tegen het horen van mij als deskundige over zaken die hadden plaatsgevonden vooraf aan de datum van benoeming. De Rb was vooraf op de hoogte van het standpunt van het OM. Na een schorsing beslste de Rb dat ik toch ook gehoord mocht worden over die zaken.
Mijn status werd daarbij in het midden (impliciet) gelaten, ook door de overige rechtshandhavers.

Voor de waarheidsvinving hield de Rb zodoende dus al mijn integrale waarnemingen beschikbaar. Wel 'clever' dan van de Rb.

@ Pyro Joe

U schreef:
"en als ik google:  Mattress Cigarette Ignition Standard
zie ik toch normen genoeg?

Of zijn die niet relevant in deze casus? Of heeft DGMR niet goed gezocht?"

Dat DGMR niet goed heeft gezocht zal mij niet verbazen, ik vroeg naar de volgens hun zeggen toegepaste normen, maar daartoe moest men eerst toestemming verkrijgen van het OM (nooit meer iets vernomen).
Zodoende kon ik hun 'normen' niet meewegen in mijn verslag naar de Rb.

Belangrijk is dat alle brandpreventie deskundigen tot en met de OvV de materialen op de bedden niet heeft beoordeeld op gemak van ontsteken volgens de bekende en provocatieve normen voor celtoepassing (e.a. 'contract' situaties).

Het is mogelijk daardoor dat de Rb, m.i. ten onrechte, denkt dat een cellencomplex bij brand 'per definitie' voorzienbaar levensgevaar voor de celbewoners met zich meebrengt.
Dat is alleen bij verzakende en 'onbeschaafde brandpreventie' het geval; zoals blijkt uit normen, jaren geleden opgesteld, als reactie op dergelijke branden met dodelijke afloop.

In mijn (beperkte) verslag heb ik de Rb wel gewezen op deze extreme 'brandstofdonatie' als celinterieur door het bevoegde gezag en een aangifte opgenomen tegen allen die zich als brandpreventiedeskundigen hebben 'verkocht' maar hier, noch vooraf noch achteraf, ook maar iets aan hebben gedaan.
De Rb heeft dit interieur als belangrijke causale factor dan ook wel meegewogen in het vonnis maar geen, dan speculatieve,
uitspraken gedaan over: 'What if'. Wel wijst de Rb genuanceerd op de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag in deze.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

[Fred Vos]

@ Engeltje

U schreef:
"Zo werkt het niet in NL. Alles is toegestaan, totdat het verboden is/wordt. Wanneer je er iets aan wilt doen, zul je dus eerst moeten beschouwen of je het kunt verbieden. En 'verbieden' is op basis van de wet, welke het ondubbelzinning moet vastleggen (dus niet alleen een taakstelling vanuit de brandweerwet, bijvoorbeeld, maar een concrete eis over de vuurlast in een gebouw)."

Ik merk bij u en anderen op dit gebied iets wat ik 'koudwatervrees' noem, maar ik heb op afstand en binnen optimale vrijheid natuurlijk makkelijk praten.

Zoals ik de normen in NL heb gelezen wordt er bij bepaalde gebouwen een bepaalde brandwerendheid van de compartimenten en/of bouwconstructiedelen genormeerd (Dat dit dringend onderbouwing behoeft en in de verkeerde wetgeving staat is weer wat anders).
Dit zou voor mij inhouden dat vooraf aan een gebruiksvergunning (en advies bouwvergunning) de wettelijke adviseur duidelijk aangeeft wat dit betekent voor het later aan te brengen interieur.
Elke adviseur, die die naam waardig is op dit gebied, moet weten dat de testtijden een abstractie zijn van de werkelijkheid in een model dat sterk verouderd is. Maar ook dat model had als uitgangspunt een bepaalde (toen 'standaard') roerende vuurbelasting.

Ook schreefu :
"Wanneer je iets 'op basis van logica' wilt verbieden, heb je een harde kluif, want je moet ervan uitgaan dat de wet van zichzelf logica en redelijkheid inhoudt. We leven tenslotte in een democratie en stellen de wetten samen vast."

Dat we 'samen' wetten vaststellen ervaar ik niet zo. Maar bovendien niet alles kan of moet in een wet; denk ook aan het scheppende werk van ingenieurs en archtecten; ook daarbinnen speelt verantwoordelijk vakmanschap een doorslaggevende rol!

Dat de armoedige,uiterst onvolledige en vaak onbegrijpelijke NL bronnen verwijzen naar de NEN normen, is een gevolg van decarerende netwerken; geen planmatig uitgwerkte 'best practice'.
Toen ik voor Shell/Nam werkte vond ik een recente Shell (meta)norm die vrijwel een einde maakte aan hun extensieve eigen normstelsel (standards) en verwees naar de internatioanle API en NFPA standards voor een 'levende' inbreng op wereldniveau.

Dan schreef u:
"Ik weet dat u van dat laatste niet overtuigd bent, maar de democratie gaat uit van de meerderheid welke wel met dit systeem wil werken."

Vakmanschap ontstaat niet 'democratisch' en bereikt per definitie nooit een 'meerderheid'. (Denk aan het Magna Charter en het destijds fel door mij gesteunde Hephaistos op de RBA).

Ook schreef u:
"vuurbelasting is en was nog niet geregeld in het Bouwbesluit of enige andere wetgeving. De brandbeveiligingsconcepten beheersbaarheid zijn aangepast met uitbreidings-scenarios, dus wellicht gaat het bouwbesluit daaraan worden aangepast.
Het roken op detentiecellen is niet te verbieden vanuit de Tabakswet, omdat het hier huiskamersituaties betreft (bewoners hebben recht op hun peuk). DJI heeft destijds geprobeerd een rookverbod in te stellen, of dit slechts buiten toe te staan, maar is hierin niet geslaagd."

Beste Engeltje, u e.a. zijn nogal wat in de war geraakt. Het Bouwbesluit is een onding en de bron van veel (alle?) 'rotzooi';
ik blijf de argumenten niet herhalen. Een 'concept' is per definitiie onvolledig/onaf en gekoppeld aan het onzinnig Bouwbesluit.
Als men dan inmiddels zo wanhopig is geworden om naar de Tabakswet te grijpen om een brandpreventief rookverbod op te leggen dan houdt het op.
Wie is DJI, wanneer het om de decentrale wettelijk geregelde Brandweerzorg gaat?

Als in het deskunidgheidsvacuum, dat door de verzakende regionale brandweer is getrokken, door de Minister (BZK) wordt gedoogd en door het Nifv/Nivbra enthousiast wordt benut voor buitenwettelijke betaalde adviesopdrachten, nu ook nog allerlei goedbedoelend amateurs gaan rondreizen en elkaar als 'lamme en blinden' gaan helpen in brandpreventieland, tjaa... dan is alles mogelijk. Maar weinig goeds.

U schreef ook nog:
"Enige hoop die we hebben is dat VROM/BZK inziet dat er iets gezegd moet gaan worden over vuurbelasting, en daarop de wetten/AMvB's aanpast. Gezien de uitspraken van wijlen minister Dekker is de hoop echter klein, ze ging ervan uit dat de wet zoals ze was voldoende veiligheid bood."  

Opnieuw zie ik slechts verwarring; het spijt me. Maar dan is 'hoop' ook altijd welkom. Ik kies voor verstand.
Een wet die iets zegt over 'vuurbelasting'? Dat begrijp ik niet; het aflegsysteem HD en LD komt daar dan ook in?

Als minister Dekker dat zo heeft gezegd, ben ik het geheel met haar eens (al zou ik het lompe, technisch passieve  en praktisch onbruikbare woord veiligheid, vervangen door gevaarsbeheersing).

Het ambacht om de (raam)wetten praktisch handen en voeten te geven is verdwenen, samen met de vakliteratuur die is vervangen door kritiekloos samengeraapte bijdragen uit de bijverdienste netwerken, daar ligt het probleem.  

Tja.. harde tijden. Het was echter niet mijn bedoeling u onnodig of op de persoon te 'raken'.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

[Engeltje]

Ik merk bij u en anderen op dit gebied iets wat ik 'koudwatervrees' noem, maar ik heb op afstand en binnen optimale vrijheid natuurlijk makkelijk praten.

Elke adviseur, die die naam waardig is op dit gebied, moet weten dat de testtijden een abstractie zijn van de werkelijkheid in een model dat sterk verouderd is. Maar ook dat model had als uitgangspunt een bepaalde (toen 'standaard') roerende vuurbelasting.

Elke wetenschappelijke benadering gaat uit van een model. Dat dit model en wellicht de wet ook verbetering behoeft, daar kan ik het mee eens zijn, maar dat neemt niet weg dat de wetgeving zoals ze er ligt het kader is voor 'goed' en 'fout'. Wanneer de wetgeving hierin ruimte laat voor interpretatie, staat dat daarin aangegeven. Voor wat betreft de bouwkundige uitvoering van een gebouw is er in dit geval geen gebruik gemaakt van deze mogelijkheden.

Of ik het nu wel of niet eens ben met de invulling van die wet, is niet zo relevant, want ze ligt er nu eenmaal. Ik heb het waarschijnlijk al wel eens gezegd, maar het aanvechten van de wet om een inhoudelijk punt ondersteund te zien is compleet nutteloos. Wanneer u een punt had willen maken van de extreem hoge vuurlast, had u moeten aantonen dat de aanwezigheid daarvan voortkwam uit het niet volgen van de wet. Het aanvallen van de wet heeft totaal geen toegevoegde waarde. Wanneer een rechter tijdens een rechtszaak de wet in twijfel gaat trekken, kunnen we net zo goed meteen inpakken met ons rechtssysteem (en dat van elk ander land ter wereld).

Dat we 'samen' wetten vaststellen ervaar ik niet zo. Maar bovendien niet alles kan of moet in een wet; denk ook aan het scheppende werk van ingenieurs en archtecten; ook daarbinnen speelt verantwoordelijk vakmanschap een doorslaggevende rol!

Vakmanschap ontstaat niet 'democratisch' en bereikt per definitie nooit een 'meerderheid'.

Ben ik het mee eens, net als bij een wetenschappelijk model moet je slechts de relevante zaken willen vastleggen, anders verlies je jezelf in details. Maar daar wrikt de schoen bij mij ook een beetje wanneer ik uw redenatie zie. Aan de ene kant zegt u dat wetten werkbaar moeten zijn, dat er volgens correcte modellen gewerkt moet worden etc., maar aan de ander kant wilt u elk aspect hebben vastgelegd wat maar enigszins met 'veiligheid' te maken heeft, en elk resultaat zien worden aangetoond. U verwijt onderzoeksbureau's zelfs dat ze hun testen niet realistisch genoeg uitvoeren, en wijst op de vochtigheidsgraad van shag, en de manier waarop een peuk in een hoop stof wordt geworpen. Zaken waarvan ik me afvraag of het niet slechts futiliteiten zijn wanneer je het grotere geheel beschouwd.

Op dat moment is het alsof u uw eigen redenatie tegen uzelf gebruikt.

 Kunt u zich erbij neerleggen dat de wet en het modellen die we momenteel gebruiken een bepaalde invulling aan die relevantie geeft waaraan we in casu even niets kunnen veranderen? Wanneer de wet summier is, wil dat eigenlijk automatisch zeggen dat er een grote verantwoording bij gebruikers ligt hun eigen verstand te gebruiken. De brandweer is slechts de uitvoerder van de wet, en kan in de meeste gevallen slechts een kwaliteit neerzetten welke die van de wet niet ontstijgt.

Wellicht is de brandweer hiermee verworden tot een gebroken vinger aan de hand van de wetgever, maar dat is een andere discussie.

Beste Engeltje, u e.a. zijn nogal wat in de war geraakt. Het Bouwbesluit is een onding en de bron van veel (alle?) 'rotzooi';
ik blijf de argumenten niet herhalen. Een 'concept' is per definitiie onvolledig/onaf en gekoppeld aan het onzinnig Bouwbesluit.
Als men dan inmiddels zo wanhopig is geworden om naar de Tabakswet te grijpen om een brandpreventief rookverbod op te leggen dan houdt het op.
Wie is DJI, wanneer het om de decentrale wettelijk geregelde Brandweerzorg gaat?

Zie mijn vorige alinea. De brandweer is niet geen oppermachtig of alwetend instituut, maar slechts de uitvoerder van een van NL's vele wetten. Bij de uitvoering hiervan zal ze rekening moeten houden met de werking van andere wetten. Wanneer er een wet is welke speciaal in het leven is geroepen om te bepalen waar en wanneer gerookt mag worden, mag je daar als brandweer niet van afwijken in je besluit ergens een rookverbod in te stellen. Het zou mooi worden, een preventist van een lager niveau (regionaal of gemeentelijk om het even) stelt op basis van een algemene bepaling een regel welke tegen een landelijke lex specialis ingaat...

De DJI is de eigenaar/gebruiker van het gebouw. Wanneer er iemand verantwoordelijk is voor een goede veiligheid in dat gebouw, dan zijn zij dat wel. Ook dat aspect mis ik in uw redenatie, u wilt blijkbaar alle verantwoordelijkheid voor elke vorm van veiligheid bij de brandweer neerleggen. Maar op dat moment moet je ook weer alles vastleggen om een bepaalde vorm van rechtszekerheid voor de burger te krijgen.

Maar laat ik u geen woorden in de mond leggen; legt u eens uit: Hoe ziet de ideale invulling van de wet- en regelgeving en veiligheidsbeleid er volgens u uit? Wat is een goed alternatief voor de situatie welke zich door de jaren heen in NL heeft ontwikkeld?   (wanneer u een verwijzing doet naar buitenlandse situaties graag ook de invulling hiervan omschrijven, we weten niet hoe het daar geregeld is)

Het ambacht om de (raam)wetten praktisch handen en voeten te geven is verdwenen, samen met de vakliteratuur die is vervangen door kritiekloos samengeraapte bijdragen uit de bijverdienste netwerken, daar ligt het probleem.

Tja.. harde tijden. Het was echter niet mijn bedoeling u onnodig of op de persoon te 'raken'.

Zo voelde het niet, no offense taken...  

[Fred Vos]

@ Engeltje

Het moet er maar meteen uit: ik word moe van u.

Waar ik zorgvuldig het verschil maak tussen wetten en vakkwame uitvoering/invulling (voorschrijven/toetsen) van gevaarsbeheersende maatregelen, die zich hebben bewezen in de literatuur; hetgeen naadloos aansluit bij elke (raam)wetgeving, doet u het voorstellen alsof ik ontevreden ben met de wetgeving.
Expliciet stelde ik het eens te zijn met minister Dekker hieromtrent.

Voor u nog maar eens. doch voor het laatst:
De wetten zijn goed; de uitvoerders en opstellers (ontwerpers) van besluiten en verordeningen zijn in de war en/of verzaken.

U herhaalt op monotoon vervelende wijze een stelling uit de model bouwverordening van 1992 dat 'lagere' of andere wetgeving niet in strijd mag zijn met 'hogere' of andere wetgeving. (Naar analogie van geen wet mag in strijd zijn met de Grondwet.)
Dat model werd opgesteld in een tijd dat de Brandweerwet en de Woningwet materieel nogal wat (oude) overlap hadden.
Toen in 1993 de nieuwe Woningwet was 'geleegd' op het gebied van de brandpreventie (brandweerzorg) en deze met de speciale term 'brandveiligheid' was verwezen naar de decentrale bouwverordeningen, om daar door de gemeenteraad te worden vastgesteld, was deze overlap formeel en materieel opgeheven en liep de zaak volledig zuiver via de Brandweerwet 1985 als raamwet voor de decentrale Brandweerzorg.

In eind jaren '90 wisten de opstellers van een Bouwbesluit het voor elkaar te krijgen dat de (bouw)veiligheid, in de Woningwet apart omschreven, ook het speciale decentrale verordeningsbegrip 'brandveiligheid' zou omvatten.
De Brandweerwet werd door dit (en later) Besluit, nota bene berustende op de Wonigwet, 'gecastreerd'.
(Mede mogelijk omdat er jaren niets behoorlijks gebeurde op materieel gebied in de 'brandveilgheidsverordeningen': Bouwverordening en Brandbeveiligingsverordening.)

U schreef o.m.:
"Wanneer u een punt had willen maken van de extreem hoge vuurlast, had u moeten aantonen dat de aanwezigheid daarvan voortkwam uit het niet volgen van de wet."

Nee, wat ik aantoonde was dat een extreem hoge roerende vuurlast niet past bij de uitgangspunten van het model en dat de betrokken adviseurs, door dit over het hoofd te (willen) zien, zichzelf een brevet van maatschappelijk onverantwoorde onbekwaamheid verschaffen.
De aanwezigheid van de zwakzinnige vuurlast kwam voort uit onbenul en/of taakverzaking; daar is geen Brandweerwet tegen
opgewassen; wel het wetboek van Strafrecht.

Wat u dus verder beweerde over rechters, het inpakken van ons rechtssysteem en wetten is daarmee onzin; als u daarbij suggereert dat zoiets in mijn brein kan opkomen.

Voorts schreef u van alles op één hoop:
"Aan de ene kant zegt u dat wetten werkbaar moeten zijn, dat er volgens correcte modellen gewerkt moet worden etc., maar aan de ander kant wilt u elk aspect hebben vastgelegd wat maar enigszins met 'veiligheid' te maken heeft, en elk resultaat zien worden aangetoond. U verwijt onderzoeksbureau's zelfs dat ze hun testen niet realistisch genoeg uitvoeren, en wijst op de vochtigheidsgraad van shag, en de manier waarop een peuk in een hoop stof wordt geworpen. Zaken waarvan ik me afvraag of het niet slechts futiliteiten zijn wanneer je het grotere geheel beschouwd."

Ik zei nooit dat wetten werkbaar moeten zijn; omdat ze dat al zijn! (Zonder de onzinnige Bouwbesluiten en de 'lege' verordeningen.) Onwetendheid voert de boventoon in de uitvoering.
De wetten: Brandweerwet 1985, Wet Rampen en Zware Ongevallen met Besluiten, de Wet milieubeheer met het IVB zijn staaltjes van knappe samenhang en (doel)aansluiting.

Ik verving expliciet en gemotiveerd het onwerkbare begrip 'veiligheid'; toch legt u het weer in mijn mond.
Gevaarsbeheersing moet worden aangetoond!
(Zie BRZO, Post Seveso II: een management veiligheidssysteem moet getoetst worden. Dit als vertaling van de Safety Case in de Engelse (offshore) wetgeving. Dit is na de Piper Alpha ramp door Lord Cullen als intellectueel hoogstandje geproduceerd als antwoord op ingewikkelde (brand)veiligheidsproblemen. )

Opeens springt u dan in de details van brandproeven met tabak; over het effect van vochtigheid en brandgedrag heb ik aan de Rb gerapporteerd. (Ook cruciaal bij vuurwerk!)
Het is wel makkelijk om je af te  vragen of een bewering slechts over futilitieten gaat zonder enig eigen benul of studie naar de relevantie van zoiets in onwetmatig opsporingsonderzoek.

Verder schreef u:
"Op dat moment is het alsof u uw eigen redenatie tegen uzelf gebruikt."

Ik gun u elk gefantaseerd alsof denken, maar ga er niet op in/laat het voor uw rekening.

U ging verder met:
" Kunt u zich erbij neerleggen dat de wet en het modellen die we momenteel gebruiken een bepaalde invulling aan die relevantie geeft waaraan we in casu even niets kunnen veranderen? Wanneer de wet summier is, wil dat eigenlijk automatisch zeggen dat er een grote verantwoording bij gebruikers ligt hun eigen verstand te gebruiken. De brandweer is slechts de uitvoerder van de wet, en kan in de meeste gevallen slechts een kwaliteit neerzetten welke die van de wet niet ontstijgt.

Als een raamwet materieel summier is zegt dat niets 'automatisch' over 'gebruikers'.
De wet zegt dat personeel van de (regionale) brandweer bekwaam moet zijn op het gebied van de brandweerzorg 'en al hetgeen daarmee verband houdt'.
De Staat heeft het monopolie op de zorg en de bewaking van de bekwaamheid van de wetsuitvoerders.
Daarbinnen speelt een 'gebruiker' slechts een gehoorzamende rol, die door het Strafrecht waar nodig wordt afgedwongen.

De kwaliteit van de (regionale)brandweer, in het invullen van de raamwet en de verordeningen, is een Staats(zorg)plicht (EHRM) en een -monopolie.
En die is dus zeker niet  'slechts' de uivoerder van de wet; zij moet daaraan alle adequate materiele inviulling geven; als enige die dat mag en moet kunnen.

U geeft nog een onjuiste en inadequate voorstelling van zaken:
"Het zou mooi worden, een preventist van een lager niveau (regionaal of gemeentelijk om het even) stelt op basis van een algemene bepaling een regel welke tegen een landelijke lex specialis ingaat..."

Een voorschrijvende 'preventist' is dat eerst indien hij bekwaam en bevoegd is bevonden volgens de Brandweerwet 1985.
Iets dergelijks ben ik nog nergens tegengekomen.
Uw verwijzing naar de Tabakswet als 'lex specialis' duid ik als dat u de wet verkeerd leest; u bent nog steeds wat in de war.

Ustelde daarop:
"Wellicht is de brandweer hiermee verworden tot een gebroken vinger aan de hand van de wetgever, maar dat is een andere discussie."

Wat mij betreft is dit echter de kern van de zaak.

U meent voorts :
"De DJI is de eigenaar/gebruiker van het gebouw. Wanneer er iemand verantwoordelijk is voor een goede veiligheid in dat gebouw, dan zijn zij dat wel. Ook dat aspect mis ik in uw redenatie, u wilt blijkbaar alle verantwoordelijkheid voor elke vorm van veiligheid bij de brandweer neerleggen. Maar op dat moment moet je ook weer alles vastleggen om een bepaalde vorm van rechtszekerheid voor de burger te krijgen."

Tja.. als u de begrippen veiligheid en brandveiligheid door elkaar blijft gebruiken kunt u van alles suggereren.

De Brandweerwet stelt: Brandweerzorg is bij B&W en deze stelt bekwaam personeel aan voor zover het taken betreft die niet door de regionale brandweer worden uitgeveord; dan ligt de zorg daarvan bij dat bestuur.  

De rechtszekerheid van de burger is, dat hij een goede Brandweerzorg gegarandeerd weet door de Staat, waarbinnen de wetten hem dat ook toezeggen. U doet schijnproblemen ontstaan, door hieraan voorbij te gaan.

Tot slot had u een vraag:
"Maar laat ik u geen woorden in de mond leggen; legt u eens uit: Hoe ziet de ideale invulling van de wet- en regelgeving en veiligheidsbeleid er volgens u uit? Wat is een goed alternatief voor de situatie welke zich door de jaren heen in NL heeft ontwikkeld?   (wanneer u een verwijzing doet naar buitenlandse situaties graag ook de invulling hiervan omschrijven, we weten niet hoe het daar geregeld is)"

Onze wetten zijn uitstekend; de verantwoordelijke en wettelijk duidelijk aangestuurde actoren binnen de Brandweerzorg verzaken grotendeels. Resultaat: Rampen en miljoenenverliezen.

Zo eenvoudig is het probleem; maar nu nog effe de oplossing (door de regerende macht te bepalen):
Alleen bekwame mensen, met doordachte en op resultaat getoetste gevaarsbeheersingsmaatregelen in hun kennisrepertoir, mogen B&W adviseren vooraf aan het verlenen van vergunningen.
Handhaven kan via bekwame inspecteurs en de strafbepalingen in de BBV en/of intrekken van de vergunning.

Ik beschouw dit onderwerp over de verantwoordelijkheid binnen de Brandweerzorg voor mij als afgesloten.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

[Engeltje]

@ Engeltje

Het moet er maar meteen uit: ik word moe van u.

Dat zou best wel eens wederzijds kunnen zijn...  

Waar ik zorgvuldig het verschil maak tussen wetten en vakkwame uitvoering/invulling (voorschrijven/toetsen) van gevaarsbeheersende maatregelen, die zich hebben bewezen in de literatuur; hetgeen naadloos aansluit bij elke (raam)wetgeving, doet u het voorstellen alsof ik ontevreden ben met de wetgeving.

U maakt absoluut geen verschil, en dat is het probleem dan ook! U gooit het handhaven van de wet en het geven van adviezen en opstellen van maatregelen op het gebied van brandveiligheid op een grote hoop. Dit zijn twee zaken die niet samen kunnen gaan, ook vanwege de rechtszekerheid.

De wetten zijn goed; de uitvoerders en opstellers (ontwerpers) van besluiten en verordeningen zijn in de war en/of verzaken.

U herhaalt op monotoon vervelende wijze een stelling uit de model bouwverordening van 1992 dat 'lagere' of andere wetgeving niet in strijd mag zijn met 'hogere' of andere wetgeving. (Naar analogie van geen wet mag in strijd zijn met de Grondwet.)
Dat model werd opgesteld in een tijd dat de Brandweerwet en de Woningwet materieel nogal wat (oude) overlap hadden.
Toen in 1993 de nieuwe Woningwet was 'geleegd' op het gebied van de brandpreventie (brandweerzorg) en deze met de speciale term 'brandveiligheid' was verwezen naar de decentrale bouwverordeningen, om daar door de gemeenteraad te worden vastgesteld, was deze overlap formeel en materieel opgeheven en liep de zaak volledig zuiver via de Brandweerwet 1985 als raamwet voor de decentrale Brandweerzorg.

In eind jaren '90 wisten de opstellers van een Bouwbesluit het voor elkaar te krijgen dat de (bouw)veiligheid, in de Woningwet apart omschreven, ook het speciale decentrale verordeningsbegrip 'brandveiligheid' zou omvatten.
De Brandweerwet werd door dit (en later) Besluit, nota bene berustende op de Wonigwet, 'gecastreerd'.
(Mede mogelijk omdat er jaren niets behoorlijks gebeurde op materieel gebied in de 'brandveilgheidsverordeningen': Bouwverordening en Brandbeveiligingsverordening.)

U begint zichzelf nu al in dezelfde post tegen te spreken. U zegt aan de ene kant dat de wetten voldoen, en aan de andere kant zegt u dat de invulling met AMvB's van de ene wet de andere 'castreert'. Beetje vreemd, maar het kan nog zijn dat u het bouwbesluit niet als wetgeving ziet... toch is dit zo, het is een algemene maatregel van bestuur, en als zodanig toepasbaar als wetgeving.

Verder komt het voorgaan van specialistische wetgeving niet uit de bouwverordening, zoals u stelt, maar is het een begrip uit het wetssysteem. Wanneer u dat in twijfel gaat trekken heeft verdere discussie geen zin, en zult u door geen enkele rechter serieus worden genomen. Ik heb verder ook geen zin hier opnieuw een discussie over aan te gaan.

Nee, wat ik aantoonde was dat een extreem hoge roerende vuurlast niet past bij de uitgangspunten van het model en dat de betrokken adviseurs, door dit over het hoofd te (willen) zien, zichzelf een brevet van maatschappelijk onverantwoorde onbekwaamheid verschaffen.
De aanwezigheid van de zwakzinnige vuurlast kwam voort uit onbenul en/of taakverzaking; daar is geen Brandweerwet tegen
opgewassen; wel het wetboek van Strafrecht.

Onzin, het wetboek van strafrecht is van toepassing bij het plegen van een strafbaar feit. Over het algemeen is het overtreden van een wet als strafbaar feit te zien (staat omschreven in die wet). Dus eigenlijk spreekt u zichzelf opnieuw tegen wanneer u stelt dat iets wat niet omschreven staat in de wet een overtreding kan zijn die gestraft moet worden.

Dat de vuurlast niet past in het model waarop het bouwbesluit is gebaseerd (wat inderdaad zo is) maakt niet uit. De wet geeft prestatie-eisen, en zegt dat, wanneer daaraan is voldaan, de situatie acceptabel is. De vuurlast is geen prestatie-eis.

Ik zei nooit dat wetten werkbaar moeten zijn; omdat ze dat al zijn! (Zonder de onzinnige Bouwbesluiten en de 'lege' verordeningen.)

Dus het bouwbesluit is geen onderdeel van de wetgeving? I rest my case....  

Het is wel makkelijk om je af te  vragen of een bewering slechts over futilitieten gaat zonder enig eigen benul of studie naar de relevantie van zoiets in onwetmatig opsporingsonderzoek.

Laat ik hem even omdraaien... heeft u aangetoond dat het relevantie had voordat u de opmerkingen maakte, of bent u er maar klakkeloos vanuit gegaan dat het van belang was? Wanneer je een bal omhoog gooit, zal de draaiing van de aarde op zich wel een invloed hebben voor de plaats waar de bal weer neerkomt, maar je moet je afvragen of dat voor je uitkomst van wezenlijk belang is, of dat je de situatie slechts nodeloos gecompliceerd maakt.

Verder schreef u:
"Op dat moment is het alsof u uw eigen redenatie tegen uzelf gebruikt."

Ik gun u elk gefantaseerd alsof denken, maar ga er niet op in/laat het voor uw rekening.

Dank daarvoor... misschien worden anderen aan het denken gezet door mijn opmerking, dan heeft ze in ieder geval nog enig nut gehad.  

Als een raamwet materieel summier is zegt dat niets 'automatisch' over 'gebruikers'.

goed lezen wat ik schrijf... het zegt iets over de verantwoordelijkheid welke wordt weggelegd bij de gebruiker, niet over hoe de gebruiker daarmee omgaat.

De wet zegt dat personeel van de (regionale) brandweer bekwaam moet zijn op het gebied van de brandweerzorg 'en al hetgeen daarmee verband houdt'.
De Staat heeft het monopolie op de zorg en de bewaking van de bekwaamheid van de wetsuitvoerders.
Daarbinnen speelt een 'gebruiker' slechts een gehoorzamende rol, die door het Strafrecht waar nodig wordt afgedwongen.

De kwaliteit van de (regionale)brandweer, in het invullen van de raamwet en de verordeningen, is een Staats(zorg)plicht (EHRM) en een -monopolie.
En die is dus zeker niet  'slechts' de uivoerder van de wet; zij moet daaraan alle adequate materiele inviulling geven; als enige die dat mag en moet kunnen.

Er zijn weinig mensen het met u eens, wat dat betreft... maar zoals gezegd hebben we het al eens daarover gehad, het opnieuw voeren van die discussie is nutteloos.

Onze wetten zijn uitstekend; de verantwoordelijke en wettelijk duidelijk aangestuurde actoren binnen de Brandweerzorg verzaken grotendeels. Resultaat: Rampen en miljoenenverliezen.

Zo eenvoudig is het probleem; maar nu nog effe de oplossing (door de regerende macht te bepalen):
Alleen bekwame mensen, met doordachte en op resultaat getoetste gevaarsbeheersingsmaatregelen in hun kennisrepertoir, mogen B&W adviseren vooraf aan het verlenen van vergunningen.
Handhaven kan via bekwame inspecteurs en de strafbepalingen in de BBV en/of intrekken van de vergunning.

En waar gaan we dan vastleggen wat voor 'kennisrepetoire' dat moet zijn? En welke 'standaardoplossingen' we met zijn allen accepteren? Wat is op dat moment strafbaar?

Het gaat allemaal over vastleggen, maar dat wil er bij u niet in, blijkbaar.

[Fred Vos]

@ Engeltje

Het blijft mij verbijsteren hoe u, binnen uw hier herhaald geuite vakinhoudelijke onzekerheden, geld kunt verdienen met het opstellen van adviezen via de Yachting BV voor de brandweer.

Verdien ze!
Het ga u goed; met de brandweer kan het nooit nog slechter gaan zal ik maar zeggen.
Fred Vos.

[Fred Vos]

@ Allen

Voor wie gebruik maak(te) van Yachting BV, adviseer ik voor weerleging van het volgende (Engeltje eerder):
"Onzin, het wetboek van strafrecht is van toepassing bij het plegen van een strafbaar feit. Over het algemeen is het overtreden van een wet als strafbaar feit te zien (staat omschreven in die wet). Dus eigenlijk spreekt u zichzelf opnieuw tegen wanneer u stelt dat iets wat niet omschreven staat in de wet een overtreding kan zijn die gestraft moet worden."

even zelfstandig de opsporingsparagraaf en strafbaarheidsstelling in de (Model) Brandbeveiligingsverordening (ook geldig voor de Bouwverordening) en in de Brandweerwet op te zoeken. Engeltje dwaalt; dwaalt u verder nog wat mee op belastinggeld?

Gegroet,
Fred Vos.

[Brandpreventist]

@ Allen

Voor wie gebruik maak(te) van Yachting BV, adviseer ik voor weerleging van het volgende (Engeltje eerder):
"Onzin, het wetboek van strafrecht is van toepassing bij het plegen van een strafbaar feit. Over het algemeen is het overtreden van een wet als strafbaar feit te zien (staat omschreven in die wet). Dus eigenlijk spreekt u zichzelf opnieuw tegen wanneer u stelt dat iets wat niet omschreven staat in de wet een overtreding kan zijn die gestraft moet worden."

even zelfstandig de opsporingsparagraaf en strafbaarheidsstelling in de (Model) Brandbeveiligingsverordening (ook geldig voor de Bouwverordening) en in de Brandweerwet op te zoeken. Engeltje dwaalt; dwaalt u verder nog wat mee op belastinggeld?

Gegroet,
Fred Vos.

Ik vraag me af wat Yacht te maken heeft met de tekst die privé persoon Engeltje hier neer zet.... Zou je dat kunnen uitleggen?  

Even wat, nieuwe, aanpassingen van de bouwverordening.... Volgens mij is het weer tijd voor je voor een cursusje... (bij Yacht, NIFV, peutz of dgmr?)  

http://www.bwtinfo.nl/bwti_com/i44694cba54d04a0fd75aacea2548f576.php?tid1=1100&tid2=1200&kid=5662ed25088e668d32edf57f5c2d0c2d&ds=&o=1

'De artikelen 106 tot en met 111 van de Woningwet zijn per 1 april 2007 vervallen. Overtreding van voorschriften uit de bouwverordening als bedoeld in artikel 7b Woningwet zijn met ingang van deze datum strafbaar gesteld in artikel 1a, onder 2o van de Wet op de economische delicten (WED). Overtreding van voorschriften uit de bouwverordening op het terrein van (brand)veiligheid en gezondheid valt eveneens hieronder.
De wetgever heeft gekozen voor het onder de WED brengen van deze overtredingen, omdat aan overtredingen als bedoeld veelal een financieel-economisch belang ten grondslag ligt. Door de indeling in artikel 1a, onder 2o van de WED wordt aangesloten bij de strafbaarstelling van een groot aantal milieudelicten, die veelal een vergelijkbare achtergrond hebben en waarmee inmiddels de nodige ervaring is opgedaan door de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht.
Voor deze indeling heeft de wetgever mede gekozen vanwege het (potentiële) gevaar en de (potentieel) zeer ernstige gevolgen die het niet naleven van deze voorschriften met zich mee kan brengen. Indien opzettelijk gepleegd, zijn deze delicten misdrijven; indien niet opzettelijk gepleegd, zijn het overtredingen.'

 

Meer te lezen op: http://www.vng.nl/Documenten/vngdocumenten/2007_lbr/Ledenbrief_ECGR-U200700406.pdf

(...)

Verscherping van de eigen verantwoordelijkheid van burgers en bedrijven

De primaire verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van een bouwwerk blijft berusten bij de burger (in zijn
hoedanigheid van opdrachtgever, ontwerper, bouwer, exploitant). De wetswijziging leidt er echter toe dat de
verantwoordelijkheid voor de naleving van de overheidsvoorschriften op een meer directe wijze bij de burger
wordt gelegd en dat overtredingen strenger kunnen worden aangepakt.
Niet langer is een gemeentelijke aanschrijving nodig om gebouweigenaren te laten voldoen aan de geldende
regels alvorens handhavend kan worden opgetreden. Als hoofdregel blijft gelden dat er gebouwd moet
worden in overeenstemming met een verleende bouwvergunning (artikel 40 Woningwet). De
bouwvergunningprocedure ontslaat de aanvrager niet van zijn eigen verantwoordelijkheid er voor te zorgen
dat zijn bouwwerk voldoet aan de eisen van het Bouwbesluit (artikel 1b Woningwet) en de bouwverordening
(artikel 7b Woningwet).

Het nieuwe artikel 1a Woningwet introduceert een zorgplicht op het niet laten ontstaan dan wel niet laten
voortduren van een gevaar voor de gezondheid of veiligheid als gevolg van de staat van een bouwwerk,
standplaats, open erf of terrein, dan wel als gevolg van het bouwen, gebruiken of slopen van een bouwwerk
of standplaats of als gevolg van het gebruik van een open erf of terrein. Die zorgplicht gaat gelden voor
eigenaren, beheerders, verhuurders, maar ook voor huurders, exploitanten of anderen die aan genoemde
normstelling voldoen.


Rechtstreekse werking voorschriften bouwverordening

Het nieuwe artikel 7b Woningwet bevat algemene verbodsbepalingen waarin verplichtingen zijn opgenomen
met betrekking tot de voorschriften uit de bouwverordening die van toepassing zijn op onder meer het
bouwen, het slopen en het gebruik van een bouwwerk, standplaats of een open erf of terrein. Als gevolg
van deze rechtstreeks werkende bepalingen bevat de twaalfde serie wijzigingen MBV wijzigingsvoorstellen
om de in de MBV terzake opgenomen verbodsbepalingen te laten vervallen. Het betreft onder meer
bepalingen opgenomen in hoofdstuk 4 (Plichten tijdens en bij voltooiing van de bouw en bij ingebruikneming
van een bouwwerk) en hoofdstuk 11 (Handhaving). Ook artikel 12.1 (Strafbare feiten) vervalt.

(...)




Maarrrrrrrrrrr laten we niet te ver offtopic gaan....   Het gaat hier in dit topic over schiphol (en detentie in NL)  

[Fred Vos]

@ Palmpie

Zoals gewoonlijk veel lappen tekst en rood lawaai.
Toon me één gemeentelijke verordening waarin dit model  nu al is vastgesteld en de brandbeveiligingsverordening op deze essentie is aangepast. Eerst dan is er veranderde wetgeving in brandweerland en zijn mogelijk de strafbare classificaties ook in een andere wet dan Strfrecht, mede te gebruiken. (Eerst zien, dan geloven.)
Het maakt principieel voor de Strafvordering niets uit, maar laat eens zien dat het al zover is in beide veordeningen.

De rest van uw lap gaat over de kwaliteit van een bouwwerk niet over de kwaliteit van brandpreventieve maatregelen
en dus zeker niet als verantwoordelijkheid van burgers en bedrijven.

U bent ook in de war dunkt mij, maar u wist al dat ik zo over u dacht.

Gegroet en dwaal gerust verder (krijg je procenten van de door jou verkochte cursussen of is dat alleen bij congressen en adverteerders op deze site?)

Fred Vos.