GRIP 1 Hulpverlening (vreemde lucht verzorgingstehuis) Hoekse Brink - Hoek van Holland 28-01-2018

[ir. Auditor]

Niet specifiek P2000, ook de media. Er wordt gemeld dat er een vreemde lucht is, iets wat iemand ruikt, maar ze meten vervolgens iets wat reukloos is.
Er zijn dan dus eigenlijk 2 dingen aan de hand. Er hangt CO2, daardoor werden mensen wellicht wat onwel. Dan moet de concentratie trouwens toch wel vrij hoog worden toch? Het lijkt me vrij lastig om een concentratie zo hoog te krijgen zonder dat je bijvoorbeeld aangeslagen ramen krijgt, dat zou vaak toch wel een trigger zijn om een raam even open te zetten.

Maar de vreemde lucht, ja dat zal waarschijnlijk inderdaad wel oudemensenzweet, urine, schoonmaakmiddelen, etc. zijn.

Beide natuurlijk veroorzaakt door de slechte ventilatie, maar de vreemdelucht is dan niet de CO2, de CO2 zal wel toevallig het gene zijn wat ze gemeten hebben. Omdat er toch even iets gemeten moet worden en een verklaring moet zijn waarom mensen zich niet goed voelen. Massahysterie is natuurlijk geen goed antwoord, al zijn er meer dan genoeg voorbeelden van.

[oma]

Niet specifiek P2000, ook de media. Er wordt gemeld dat er een vreemde lucht is, iets wat iemand ruikt, maar ze meten vervolgens iets wat reukloos is.
Er zijn dan dus eigenlijk 2 dingen aan de hand. Er hangt CO2, daardoor werden mensen wellicht wat onwel. Dan moet de concentratie trouwens toch wel vrij hoog worden toch? Het lijkt me vrij lastig om een concentratie zo hoog te krijgen zonder dat je bijvoorbeeld aangeslagen ramen krijgt, dat zou vaak toch wel een trigger zijn om een raam even open te zetten.

Maar de vreemde lucht, ja dat zal waarschijnlijk inderdaad wel oudemensenzweet, urine, schoonmaakmiddelen, etc. zijn.

Beide natuurlijk veroorzaakt door de slechte ventilatie, maar de vreemdelucht is dan niet de CO2, de CO2 zal wel toevallig het gene zijn wat ze gemeten hebben. Omdat er toch even iets gemeten moet worden en een verklaring moet zijn waarom mensen zich niet goed voelen. Massahysterie is natuurlijk geen goed antwoord, al zijn er meer dan genoeg voorbeelden van.

Er is niemand die gezegd heeft dat de vreemde lucht veroorzaakt werd door de verhoogde C02. Een stijging van 1% CO2 (79% ipv 78%) zal al zorgen voor klachten zoals ik al eerder heb omschreven als hoofdpijn, geirriteerde ogen, keelpijn enz. Onwelworden is niets anders dan je niet lekker voelen.

In veel panden met luchtbehandelings-/klimaatbeheersingsinstallatie kunnen de ramen niet geopend worden.

Aan opschaling te zien was er sprake van massahysterie bij de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond en het Mobiele Medisch Team.

[ir. Auditor]

78% is het percentage stikstof in de buitenlucht. CO2 zit er maar 0.04% in. Een hele procent omhoog geloof ik meteen dat het effect heeft. Een veel kleinere toename zal ook al wel effect hebben.

[ir. Auditor]

Maar waarschijnlijk ook massa hysterie bij de bewoners en bezoekers. Als er een paar mensen klachten hebben en andere horen dat de brandweer komt krijgen ze vanzelf ook last. Het nocebo-effect.

[ir. Auditor]

Heb even een beetje zitten rekenen hoe snel een CO2 percentage in de lucht kan oplopen door adem te halen.

Aanname: 1 ademteug verplaatst 350 mL lucht, 10 ademhalingen per minuut. (de oudjes zijn ontspannen)
Een ruimte van 12 vierkante meter, met het plafond op 2,50.
De ruimte is volledig luchtdicht. We zetten er 1 persoon in die ademt.

Buitenlucht heeft 0,0407% CO2 (407 ppm)
Uitgeademde lucht heeft 4,4% CO2

De kamer is 12*2,5 = 30 m³ groot, dus er gaat 30.000L lucht in.
Voor het gemak laten we het lijf van de persoon en meubels geen ruimte in de kamer innemen.

Als de persoon nu 1x ademhaalt vervangt hij dus 350 mL lucht van 0,0407% voor lucht met 4,4% CO2.
De toename van CO2 in de ruimte is dan 0,00005% (0,5 ppm)

Op internet vond ik dit:

Normal CO2 Levels
The effects of CO2 on adults at good health can be summarized to:

normal outdoor level: 350 - 450 ppm
acceptable levels: < 600 ppm
complaints of stiffness and odors: 600 - 1000 ppm
ASHRAE and OSHA standards: 1000 ppm
general drowsiness: 1000 - 2500 ppm
adverse health effects may be expected: 2500 - 5000 ppm
maximum allowed concentration within a 8 hour working period: 5000 - 10000 ppm  
maximum allowed concentration within a 15 minute working period: 30000 ppm
The levels above are quite normal and maximum levels may occasionally happen from time to time. In general - ventilation rates should keep carbon dioxide concentrations below 1000 ppm to create indoor air quality conditions acceptable to most individuals.

Extreme and Dangerous CO2 Levels
slightly intoxicating, breathing and pulse rate increase, nausea: 30000 - 40000 ppm
above plus headaches and sight impairment: 50000 ppm
unconscious, further exposure death: 100000 ppm

Als we die persoon dus gewoon laten ademen met dit tempo en deze hoeveelheid, er vanuit gaande dat hij netjes 4,4% CO2 uit blijft ademen. En er van uitgaande dat er voldoende zuurstof blijft in de rest van de lucht.

Hoe lang duurt het dan om deze levels te halen?
600 ppm vanaf dan zou je het kunnen gaan merken, toename van 193 ppm, daarvoor moet hij dus 386 keer ademen, dat haal je in 38 minuten.
1000 ppm, vanaf nu kun je slaperig worden, toename van 593 ppm, 118 minuten.
2500 ppm, nu zou je echt slaperig moeten zijn, 418 minuten, bijna 7 uur, ademen in een gesloten kamer van 12 vierkante meter.

 

Eigenlijk valt het me nog mee hoe lang het duurt voordat je in een volledig afgesloten ruimte van maar 12 vierkante meter last krijgt van de CO2.
Het lijkt me dat vocht uit de uitgeademde lucht en de eerder genoemde urine, en andere lichaamsgeuren eerder voor klachten gaan zorgen.

[guest12562]

Mooie becijferde redenatie, geeft maar weer eens aan hoe overspannen er gereageerd kan worden op een beetje te kort aan frisse lucht.
Hiermee laat je ook zien hoe snel in de buitenlucht de klachten als sneeuw voor de zon verdwijnen.

[janvangent]

Het is inderdaad mooi becijferd, maar zou het in de praktijk niet kunnen voorkomen dat het genoemde 'oudje in rust' inderdaad elke dag meer dan zeven uur in een afgesloten kamertje zit? Laatste controle om een uur of tien 's avonds, eerste bezoek de volgende ochtend rond achten, bij beide gelegenheden gaat alleen de deur snel twee keer open en dicht en dat wellicht week in en week uit? Ontstaat er dan geen cumulatief effect waarbij de CO2 zich ophoopt en dat bovenlicht op een kiertje niet helpt?  

[ir. Auditor]

Uiteraard zal er sprake zijn van cumulative effecten.
Maar in mijn voorbeeld was er 0 luchtverversing.
Ik bedoel met mijn voorbeeld eigenlijk meer, dat voordat je last van de CO2 krijgt, je al wel last van andere dingen zult krijgen. Zoals vocht, en stank. En dus leuk dat de brandweer een verhoogde CO2 meet, maar de klachten kwamen waarschijnlijk van de stank uit andere bronnen. Maar toevallig meten ze CO2. Eigenlijk ben ik erg benieuwd naar hoe hoog de CO2 was die ze gemeten hebben.