Wat/waar mag je wel/niet fotograferen op een openbaar toegankelijke plek/achter het afzetlint?

[Sven82]

Ik hoop dat ze bij Nederlandse defensie trots zijn op onderofficieren die een bevel van een officier of hoofdofficier weigeren uit te voeren in dit soort situaties.

Ik heb niets met mensen die hun eigen collega's van special forces onder de bus willen gooien omdat ze zelf integer willen handelen en op de barricade klimmen voor sensatiezoekers en een paar 112-fotografen.

Bel het OM eens op om te vragen of op hoog operationeel niveau iedere beslissing ook rechtmatig is of dat het ook voor kan komen dat men een omstreden deal maakt of opsporingsmethoden gebruikt die onrechtmatig zijn?

Een dienstbevel dat leidt tot een plegen van een strafbaar feit is een onrechtmatig gegeven dienstbevel en hoeft niet opgevolgd te worden. Is een lesje dat geleerd is uit de 2e Wereldoorlog (befehl ist befehl). Ik ga er vanuit dat men blij is dat ik integer handel.

Geen idee waar je opmerking op slaat dat ik leden van de special forces onder een bus wil gooien in het kader van mijn integriteit. We hebben het over 2 jongens van een 112-site die op afstand wat foto's maken.

Ik zou niet weten waarom ik het hogere niveau zou bellen daarover. Ik heb alleen invloed op mijn eigen gedrag. Ik ben integer.

[oma]

Een dienstbevel dat leidt tot een plegen van een strafbaar feit is een onrechtmatig gegeven dienstbevel en hoeft niet opgevolgd te worden. Is een lesje dat geleerd is uit de 2e Wereldoorlog (befehl ist befehl). Ik ga er vanuit dat men blij is dat ik integer handel.

Geen idee waar je opmerking op slaat dat ik leden van de special forces onder een bus wil gooien in het kader van mijn integriteit. We hebben het over 2 jongens van een 112-site die op afstand wat foto's maken.

Ik zou niet weten waarom ik het hogere niveau zou bellen daarover. Ik heb alleen invloed op mijn eigen gedrag. Ik ben integer.

Prima, ga het de Nederlandse DSI-leden van korps mariniers maar vertellen dat jij je lesje geleerd hebt uit de tweede wereldoorlog en ze op jou niet hoeven te rekenen als ze zwaargewond op de keien liggen in 2016. Ze zullen vast trots op je zijn dat jij de belangen van twee jongens van een achterlijke 112-website hebt verdedigd.

Een officier geeft in deze casus geen opdracht om de twee jongens te martelen of dood te schieten. Hij geeft je de opdracht om even te zorgen dat het gepeupel een eind oprot. Je hoeft je geen zorgen te maken dat je ooit voor een (militaire) rechtbank hoeft te verschijnen en onderofficieren worden ook in 2016 niet aangeklaagd om te verschijnen voor een internationaal strafhof/tribunaal.

[Sven82]

Prima, ga het de Nederlandse DSI-leden van korps mariniers maar vertellen dat jij je lesje geleerd hebt uit de tweede wereldoorlog en ze op jou niet hoeven te rekenen als ze zwaargewond op de keien liggen in 2016. Ze zullen vast trots op je zijn dat jij de belangen van twee jongens van een achterlijke 112-website hebt verdedigd.

Een officier geeft in deze casus geen opdracht om de twee jongens te martelen of dood te schieten. Hij geeft je de opdracht om even te zorgen dat het gepeupel een eind oprot. Je hoeft je geen zorgen te maken dat je ooit voor een (militaire) rechtbank hoeft te verschijnen en onderofficieren worden ook in 2016 niet aangeklaagd om te verschijnen voor een internationaal strafhof/tribunaal.

Een eind oprot om het zo te verwoorden lijkt mij geen enkel probleem. Ik zal zonder aarzelen de plek afschermen en de afzetting verruimen. Ik ga alleen niet zeggen dat ze hun geheugenkaartjes moeten wissen. Ik heb daar geen enkele rechtsgrond voor.

Stellen dat leden van de DSI niet op mij kunnen rekenen als ze gewond zijn is pure onzin. Je leest niet goed. Ga lekker iemand anders lopen schofferen.

[Ko van Leeuwen]

Dat hij wel degelijk roept te handelen in opdracht van. Je kan hem zelfs nog horen communiceren met de OVD-P welke wederom dezelfde opdracht geeft.

Ik hoor alleen dat hij tegen de fotografen zegt dat HIJ opdracht heeft gegeven. Daarna roep hij de OvD-P op. Wat die zegt kan ik niet verstaan, maar ik krijg stellig de indruk dat het nieuw voor hem was. Bovendien, als er opdracht is gegeven had de agent dat aan het begin wel gezegd en had hij geen bevestiging hoeven vragen aan de OvD-P.

Ik wil best geloven dat er een verzoek van het AT aan ten grondslag ligt, maar dat had de agent direct aan het begin van het gesprek kunnen melden. Bovendien komt hij op een moment dat de PD al is afgeschermd.

[Kanarie]

Journalisten wegsturen vanwege 'gevaar' als hulpverleners blijven staan is ook onzin.

Dat gaat niet altijd op.

Bijvoorbeeld bij incidenten waarbij hoogenergetische straling vrijkomt, gelden voor mensen (professionals en leken) die levensreddende handelingen uitvoeren en degenen die zorgen voor openbare orde en veiligheid, veel hogere geaccepteerde limieten (en dus risico's) dan voor alle anderen in dat gebied. Dat is vastgelegd in de wet.
Dan is het toch ook niet vanzelfsprekend dat nieuwsvergaarders in dat gebied blijven staan en veel straling (lees: risico op schade) opvangen, omdat het immers ook een geaccepteerd risico is voor de hulpverleners?

Ander extreem voorbeeld: Stel dat een journalist in het bezit is van een ademluchtsysteem en een brandwerend pak, dan is het toch niet vanzelfsprekend dat die journalist achter de brandweer een brandend huis ingaat, omdat hij slechts dezelfde risico's loopt als de brandweerman?

In het algemeen vind ik het logisch dat als mensen die noodzakelijke werkzaamheden verrichten t.b.v. de veiligheid een verhoogd gezondheidsrisico accepteren, dat dan verhoogde risico niet moet worden genomen door mensen die daar niet per se hoeven te zijn.
Ik ben het dus niet met je stelling eens dat het onzin is om journalisten weg te sturen vanwege gevaar als hulpverleners blijven staan.

[Ko van Leeuwen]

Dat gaat niet altijd op.

Bijvoorbeeld bij incidenten waarbij hoogenergetische straling vrijkomt, gelden voor mensen (professionals en leken) die levensreddende handelingen uitvoeren en degenen die zorgen voor openbare orde en veiligheid, veel hogere geaccepteerde limieten (en dus risico's) dan voor alle anderen in dat gebied. Dat is vastgelegd in de wet.

In dat geval ben ik het met je eens. Maar dan verwacht je ook dat de op dat moment niet noodzakelijke hulpverleners op afstand blijven. En dat zie ik niet terug. Het hele 'gevaarlijk' argument heeft enorm aan kracht ingeboet door onjuist gebruik in het verleden. Het mooist was nog een brand in Zwanenburg. Daar moest ik mijn plek verlaten omdat het gevaarlijk was. Vervolgens gaat op diezelfde plek een ambupleeg zitten in een t-shirt, rolt een sjekkie en steekt die op.

Mocht men beginnen over asbest dan ben ik er ook snel mee klaar. Dan pak ik de telelens wel ;-)

Ander extreem voorbeeld: Stel dat een journalist in het bezit is van een ademluchtsysteem en een brandwerend pak, dan is het toch niet vanzelfsprekend dat die journalist achter de brandweer een brandend huis ingaat, omdat hij slechts dezelfde risico's loopt als de brandweerman?

Op het moment dat je als journalist ademlucht nodig hebt ben je m.i. verkeerd bezig. En inderdaad een extreem voorbeeld.

In het algemeen vind ik het logisch dat als mensen die noodzakelijke werkzaamheden verrichten t.b.v. de veiligheid een verhoogd gezondheidsrisico accepteren, dat dan verhoogde risico niet moet worden genomen door mensen die daar niet per se hoeven te zijn.

En dus blijven op dat moment niet noodzakelijke hulpverleners buiten het gebied. En zolang wij als pers buiten deze niet noodzakelijke hulpverleners blijven lopen wij dus ook geen gevaar.

Ik ben het dus niet met je stelling eens dat het onzin is om journalisten weg te sturen vanwege gevaar als hulpverleners blijven staan.

Met betrekking tot je eerste voorbeeld heb je een punt. Maar te vaak wordt/werd het 'gevaar' argument onjuist gebruikt. En dan boet het in kracht in.

[Thor]

@  Maar te vaak wordt/werd het 'gevaar' argument onjuist gebruikt. En dan boet het in kracht in.

Mbt die twee punten daar heb je in vele gevallen volledig gelijk in.
Als we even terug gaan naar dit voorval , die agent dus, heeft dit op dat moment enige invloed gehad op het functioneren van de bevoegde pers, zo ja welke en op latere de objectieve verslaggeving door de pers ?

[Ko van Leeuwen]

Mbt die twee punten daar heb je in vele gevallen volledig gelijk in.
Als we even terug gaan naar dit voorval , die agent dus, heeft dit op dat moment enige invloed gehad op het functioneren van de bevoegde pers, zo ja welke en op latere de objectieve verslaggeving door de pers ?

Weet ik niet. Er zijn in principe voldoende beelden gemaakt. Of dat allemaal vóór het gesprek of ook ná het gesprek zijn gemaakt weet ik ook niet. Dichterbij zullen nooit gekomen zijn gezien het sporenonderzoek. Wat ik wel mis is een interview ter plaatse met b.v. de voorlichter of omwonenden. Waarom dat er niet is weet ik ook niet.

De objectiviteit is m.i. in stand gebleven, júist omdat er geen beelden zijn gewist.

[peen van dienst]

Maar te vaak wordt/werd het 'gevaar' argument onjuist gebruikt. En dan boet het in kracht in.

Mee eens. Hier in de omgeving Haaglanden werd het te pas en te onpas gebruikt. Asbest, explosiegevaar, instorting, noem maar op. Ik miste alleen ebola nog in het rijtje.

We zijn dat op een gegeven moment (expres) 1-op-1 gaan doorgeven. Waarop de burgemeester (die ter plaatse was gekomen bij een grote brand) zich boos bij ons kwam melden, "waar we die onzin vandaan haalden". Nou, dat geven die agenten daar als reden dat we daar weg moesten, dus blijkbaar is dat gevaar er. Burgemeester op hoge poten naar die agenten toe en die begonnen ook tegen hem dat hij weg moest van ze, want 'verzonnen gevaar X'. Eén kleine verbale ontploffing van de betreffende burgemeester later, en we konden binnen het lint weer gaan en staan waar we wilden.

Bij branden, explosies, gevaarlijke stoffen: als de brandweer (hier in Haaglanden) het zegt, luisteren we daar echt wel naar. Maar in 99% van de gevallen is het slechts "pas daar op, want...." maar moeten we het verder zelf weten. Juist omdat het zo weinig voorkomt: als de brandweer dan WEL zegt "jongens, nu moet je even afstand nemen" doe ik dat dus zonder morren. In de afgelopen 8 jaar of zo kan ik me in ons werkgebied maar 1 incident voor de geest halen waarbij de brandweer me verteld heeft dat ik nu beter afstand kon nemen, want gevaarlijk.

Maar in het verleden hebben we (veelvuldig) meegemaakt dat politiemensen bij de afzetting dus zeiden "nee je mag er niet door want de brandweer vindt het te gevaarlijk, want gevaar X" en dat dan bij telefonische navraag bij de brandweerwoordvoerder dat helemaal niet blijkt te spelen. Dat het gewoon ter plekke door de politiemensen aan het lint verzonnen is, om maar niemand door te hoeven laten. Tja. Dan kwam de woordvoerder ons weer zuchtend bij het lint ophalen, en kregen de politiemensen het vriendelijke verzoek om geen onzin te verkondigen - en dan zeker niet 'uit naam van de brandweer'.

En dan boet je inderdaad wel wat aan kracht in.

Ik heb het overgiens elders op het forum al eerder gezegd: het is in de laatste 2 jaar hier binnen de eenheid Den Haag een stuk beter geworden. Dergelijke situaties zijn nu uitzondering.

Peen

[oma]

Een eind oprot om het zo te verwoorden lijkt mij geen enkel probleem. Ik zal zonder aarzelen de plek afschermen en de afzetting verruimen. Ik ga alleen niet zeggen dat ze hun geheugenkaartjes moeten wissen. Ik heb daar geen enkele rechtsgrond voor.

Stellen dat leden van de DSI niet op mij kunnen rekenen als ze gewond zijn is pure onzin. Je leest niet goed. Ga lekker iemand anders lopen schofferen.

Het is de vraag of ik jou loop te schofferen of jij niet onderdoet voor een teergevoelig als een schoolmeisje.

Het zou voor geen enkele agent (incl. kMAr) een probleem moeten zijn op iedereen op te laten rotten uit de buurt van een door explosie beschadigd geraakt voertuig van DSI en zwaargewonde geraakte leden van DSI die medische behandelen krijgen en waarbij er mogelijk sprake is van zware beveiligings-/bewakingsprocedures door overige leden van deze special forces.

Het gaat hier niet om de wijkagent uit Appelscha die met de fiets is gevallen, het gaat om twee elite-agenten/leden van de Dienst Speciale Interventies.

Ik heb je al een aantal keren duidelijk gemaakt dat ik een land werk waar ook het ambulance- en brandweerpersoneel iedere dag voelen en beseffen hoe belangrijk de leden van AT en anti-terreur zijn voor de veiligheid van de burgers, onze patienten en uiteraard ook zorgen dat wij overal veilig kunnen werken. Deze mensen moeten in stilte en in het geheim hun werk kunnen doen.

Het is aandoenlijk als jij een paar tieners niet gaat zeggen het geheugenkaartje te wissen of ze het kaartje durft af te pakken omdat je er geen rechtsgrond voor hebt. Ik ben maar een ambulancechef die onder deze omstandigheden desnoods zelf de geheugenkaartjes durft af te pakken en ik heb ook meer dan voldoende ambulancebroeders heb die het durven ondanks dat ze geen rechtsgronden hebben. Het zal in Qatar nooit zover komen omdat de reguliere politie het zelf wel onrechtmatig zal doen en vanzelf wel merkt wat de gevolgen zullen zijn. Als het om reguliere politie gaat zal niemand het hier doen, zodra het om anti-terreureenheden van veiligheidspolitie of naval special forces gaat wordt het bij ons terecht anders.

Wij weten namelijk dat als de foto's op internet verschijnen je het nooit meer van internet afkrijgt, ook niet via rechters. Het enige wat je op dat moment nog kan doen is voorkomen dat het op internet komt.