Brandveiligheid in stallen : voorkomen van stalbranden

Auteur Topic: Brandveiligheid in stallen : voorkomen van stalbranden  (gelezen 89453 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

AVN

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 227
Reactie #130 Gepost op: 7 oktober 2016, 07:17:23
Citaat van: janvangent link=msg=1451115 date=1475796654
Klopt mijn rekenen als we honderd miljoen dieren in dit land houden waarvan er jaarlijks 200.000 overlijden door brand in hun stal je dus als boerderijdier een kans van 1 op 500 om aan woningbrand te overlijden en als mens die kans met 15 miljoen inwoners en dertig doden per jaar rond de 1 op 500.000 ligt?

Je berekening is op zich correct, maar zijn de getallen die je voor de berekening gebruikt dat ook ?
Het is moeilijk om snel goede data te vinden, maar bijvoorbeeld het meest recente cijfer van het CBS dat ik voor dodelijke menselijke slachtoffers kan vinden is van 2013. Dat jaar werden er 92 dodelijke menselijke slachtoffers gerapporteerd. Stijgend tov 2011 en 2012.

Als je dan ook nog bedenkt dat gemiddeld iemand 80 jaar wordt in Nederland, dan is de kans nu dat iemand door brand komt te overlijden ongeveer 1 op 2000. (500.000/(3*80))

Waarschijnlijk is het nog vele malen moeilijker om voor dieren goede data te vinden. Maar gegeven hun sowieso korte levensduur (kippen en biggen leven niet zo lang) denk ik dat een kans van 1 op 500 dat zij door brand om het leven komen te hoog is.

Conclusie : Je berekening is op zich OK, maar over de wijze van berekenen en de gebruikte data is volgens mij wel wat discussie mogelijk.


janvangent

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 216
Reactie #131 Gepost op: 7 oktober 2016, 09:58:34
Citaat van: oma link=msg=1451117 date=1475814108
De berekening moet je niet maken met dieren uit de grootschalige veeteelt/landbouw om een goed vergelijk te maken. De brandweer heeft als taak mens en dier te redden. De duizenden kippen in een stal staan niet gelijk aan een dier, ze zijn product/voorwerp. Een schuur vol kippen staat gelijk aan een schuur vol aardappelen. Het is in Nederland een keuze om deze grootschalige veeteelt/pluimveehouderij te willen hebben. Het valt binnen de overheid onder het ministerie van Economische Zaken, er is geen enkele wet of beleidsregel dat deze dieren iets anders zijn dan een voorwerp. Het afbranden van een stal inclusief verlies van de (pluim)veestapel is een bedrijfsricico. Het is in te calculeren/te verzekeren. Het is vreemd als de brandweer het anders ziet of dat je het vergelijk maakt tussen aantal geredde mensen en dieren maakt door het aantal dode staldieren te includeren.

De vergelijking was ingegeven door de zorg die blijkbaar leeft bij brandweer Nederland over het aantal dode dieren bij stalbranden en ik vroeg me daarom af hoe groot het risico is dat die dieren lopen. Op zich ben ik het met je eens dat het verschil tussen een aardappel en een kuiken in de grootschalige teelt niet zo groot is, maar bij die laatste praten we toch over een levend wezen en dat valt wel degelijk onder de brandweertaak tot het redden van dieren. Waar wil je anders de grens trekken? Het toompje kippen van de buurman redden we wel, maar zodra hij er tienduizend heeft vallen ze niet meer onder de definitie 'dier' maar zijn het voorwerpen? Een enkele koe halen we wel uit de sloot, maar zodra een flinke stal vol koeien in de fik staat gaat geven we niet thuis? Ik vind het een interessante gedachte, maar algemene acceptatie ervan lijkt me ver weg.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #132 Gepost op: 7 oktober 2016, 11:04:15
Vaak staat de brandweer voor een vrijwel onmogelijke taak bij stalbranden en door de inrichting van de stallen en door gebrek aan direct bluswater in grotere hoeveelheden.

Exploitanten van stallen kunnen aan beide het nodige doen, de stallen zo inrichten dat de dieren de gelegenheid hebben om te kunnen vluchten, geen/zo weinig mogelijk spullen in de stallen opslaan die branden kunnen veroorzaken of spullen die als "voer" voor de beginnende brand kunnen dienen (o.a. grote hoeveelheden hooi) en bijvoorbeeld geboorde putten, vijvers, watertanks etc. van voldoende capaciteit.

Geboorde putten en blusvijvers hoeven echt de kop niet te kosten en voor andere zaken gebruikte tanks ook niet, dan heeft de brandweer tenminste iets waar men mee uit de voeten zou kunnen ipv te moeten wachten op tankwagens, als die beschikbaar zijn, en het GWT,vaak een langdurige zaak totdat er vanaf een verderop gelegen waterwinning uiteindelijk (voldoende) bluswater beschikbaar is.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #133 Gepost op: 7 oktober 2016, 11:52:32
Citaat van: janvangent link=msg=1451145 date=1475827114
De vergelijking was ingegeven door de zorg die blijkbaar leeft bij brandweer Nederland over het aantal dode dieren bij stalbranden en ik vroeg me daarom af hoe groot het risico is dat die dieren lopen. Op zich ben ik het met je eens dat het verschil tussen een aardappel en een kuiken in de grootschalige teelt niet zo groot is, maar bij die laatste praten we toch over een levend wezen en dat valt wel degelijk onder de brandweertaak tot het redden van dieren. Waar wil je anders de grens trekken? Het toompje kippen van de buurman redden we wel, maar zodra hij er tienduizend heeft vallen ze niet meer onder de definitie 'dier' maar zijn het voorwerpen? Een enkele koe halen we wel uit de sloot, maar zodra een flinke stal vol koeien in de fik staat gaat geven we niet thuis? Ik vind het een interessante gedachte, maar algemene acceptatie ervan lijkt me ver weg.

Ik denk dat je het als brandweerorganisatie precies zo moet behandelen als men het doet binnen de rest van de overheid. De grootschalige veeteelt/pluimveehouderij valt onder het ministerie van economische zaken.

Er is geen enkel verschil tussen het verlies van een enorme aardappelschuur met aardappeloogst en het verlies van een enorme kippenschuur met de gehele pluimveestapel.

Brand hoort bij het bedrijfsrisico, inclusief verlies van opstal en inboedel.

Als brandweerorganisatie behoor je te weten wat verzekeraars doen met dit soort relatief goedkope bouwconstructies met forse brandschade. De kans is vrij groot dat het niet eens uitmaakt als de brandweer het gebouw deels kan behouden omdat de verzekeraar nieuwbouw goedkoper vindt dus de bulldozer er over heen laat gaan.

Het is amper uitvoerbaar om tienduizenden kippen te gaan redden uit een brandende schuur. Je moet als brandweerorganisatie weten wat andere inspectiediensten besluiten. Het is niet ondenkbeeldig dat alles afgemaakt moet worden omdat het vlees niet meer geschikt is voor menselijke consumptie na een brand.

Het is raar als de brandweer het emotioneel gaat benaderen omdat ze dieren moeten redden en een andere overheidsdienst zegt vergas de overlevende kippen maar omdat ze niet meer in de voedselketen voor menselijke consumptie terecht mogen komen.

Je ziet ook bij besmettingen of mogelijke besmetting dat onze overheid kiest voor het preventief ruimen van deze dieren. Als brandweer kan je ook kiezen om de stal gecontroleerd te laten afbranden en de dieren in de stal preventief mee te laten verbranden.

Je maakt het voor de betrokken hulpverleners alleen maar erger als je probeert de dieren te redden. Het gevolg is dat je half vergaste en verbrande dieren buiten hebt lopen en een veearts deze dieren zo snel mogelijk uit het lijden moeten verlossen. Diergeneeskundige zorg aan gewonde dieren uit deze stallen kan niet eens uit omdat de kosten van deze zorg de economische waarde van het dier snel zullen overstijgen. Euthanasie door een veearts is vermoedelijk al duurder dan de kip per kilo waard is.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #134 Gepost op: 7 oktober 2016, 12:13:30
Het gaat natuurlijk niet alleen om kippenschuren maar ook om veestallen.

Moet de brandweer dan maar niet uitrukken bij een schuurband of eerst even nagaan of er soms dure paarden etc. in de schuur staan of zich beperken tot het woonhuis van de uitbater van de schuur ? Druist volgens mij in tegen de gevoelens van de brandweerman/vrouw die ter plaatse wordt gestuurd.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #135 Gepost op: 7 oktober 2016, 12:31:22
Citaat van: Thor link=msg=1451183 date=1475835210
Het gaat natuurlijk niet alleen om kippenschuren maar ook om veestallen.

Moet de brandweer dan maar niet uitrukken bij een schuurband of eerst even nagaan of er soms dure paarden etc. in de schuur staan of zich beperken tot het woonhuis van de uitbater van de schuur ? Druist volgens mij in tegen de gevoelens van de brandweerman/vrouw die ter plaatse wordt gestuurd.

Inderdaad, de grote bazen bij de brandweer in Nederland moeten hier over na denken en uiteindelijk met beleid komen. Ik begrijp de gevoelens wel van de brandweermensen die ter plaatse worden gestuurd echter mag je verwachten van de hoge bazen dat ze geen beleid maken op basis van emoties en gevoelens.

Nederland heeft zelf de keuze gemaakt om vele malen meer vlees te produceren dan het Nederlandse volk ooit kan consumeren. Als je als land de voordelen wilt hebben van de export door deze sector (veeteelt/pluimveehouderij) moet je de nadelen ook accepteren.

Je vergelijk met een stalhouderij met peperdure paarden gaat uiteraard mank. In Qatar hebben we veel van deze stalhouderijen met ontzettende dure paarden. De brandweer of overheid hoeft deze eigenaren en verzekeraars niet te adviseren welke maatregelen er nodig zijn bij brand. De brandpreventieve bouwvoorzieningen en de permanente aanwezigheid van voldoende personeel is daar beter op orde dan in menig Nederlands verpleegtehuis. Het laatste zegt ook dat je als brandweer moet zorgen dat je balans blijft houden, jij noemde net al dat eigenaren bij deze stallen moeten zorgen voor bluswatervoorraden. Eigenaren van grote zorginstellingen hoeven het niet terwijl de brandweer ook niet kan beschikken over groter hoeveelheden bluswater.

In Nederland zullen eigenaren van dit soort peperdure paarden ook zelf zorg dragen om de kans op brand tot absoluut minimum te beperken en zorg dragen dat ze zonder hulp van brandweer in staat zijn de paarden te evacueren bij calamiteiten.

Een boer met een grote schuur vol vleeskoeien kan en zal deze maatregelen niet nemen omdat de kosten niet opwegen tegen de baten.

In Qatar kennen we geen grootschalige veeteelt op eigen grondgebied, het vindt plaats in Australie door Qatarese bedrijven. De brandweer heeft hier wel moeten nadenken over brandweeroptreden als er brand zou uitbreken op de enorme Australische schepen die gigantische aantallen levende schapen transporteren. Als je emoties laat regeren wil je alle schaapjes van de boot redden, zelfs zodra het schip nog niet in de haven ligt. In de echte wereld weet je dat het je niet zal lukken en je ook niet op de zelfde manier hulpdiensten gaat inzetten zoals men zal doen als een cruise-schip met duizenden mensen in brand zal vliegen.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #136 Gepost op: 7 oktober 2016, 13:02:03
Citaat van: oma link=msg=1451186 date=1475836282
1.Inderdaad, de grote bazen bij de brandweer in Nederland moeten hier over na denken en uiteindelijk met beleid komen. Ik begrijp de gevoelens wel van de brandweermensen die ter plaatse worden gestuurd echter mag je verwachten van de hoge bazen dat ze geen beleid maken op basis van emoties en gevoelens.

2.Het laatste zegt ook dat je als brandweer moet zorgen dat je balans blijft houden, jij noemde net al dat eigenaren bij deze stallen moeten zorgen voor bluswatervoorraden. Eigenaren van grote zorginstellingen hoeven het niet terwijl de brandweer ook niet kan beschikken over groter hoeveelheden bluswater.

3.Een boer met een grote schuur vol vleeskoeien kan en zal deze maatregelen niet nemen omdat de kosten niet opwegen tegen de baten.

4. De brandweer heeft hier wel moeten nadenken over brandweeroptreden als er brand zou uitbreken op de enorme Australische schepen die gigantische aantallen levende schapen transporteren. Als je emoties laat regeren wil je alle schaapjes van de boot redden, zelfs zodra het schip nog niet in de haven ligt. In de echte wereld weet je dat het je niet zal lukken en je ook niet op de zelfde manier hulpdiensten gaat inzetten zoals men zal doen als een cruise-schip met duizenden mensen in brand zal vliegen.

1.Zolang de wet en regelgeving in Nederland niet wordt veranderd lijkt mij dat de baasjes niet zullen gaan nadenken en met beleid zullen komen, voor zover ze dat kunnen.
2.Eigenaren van zorginstellingen moeten zullen ook moeten worden gedwongen de veiligheid van hun cliënten hoog in het vaandel te hebben en dat niet alleen op papier, grote hoeveelheden bluswater zullen dan ook niet nodig zijn, overigens meestal staan die instellingen niet daar waar bluswaterproblemen kunnen worden verwacht/zijn.
3.Dan zou dat moeten veranderen, een geboorde put etc. zijn echt niet zo duur en het minimaliseren van het risico van brand en branduitbreiding hebben ze in eigen hand.
4.Wat is het resultaat van dat nadenken ?
Branden aan boord van dit soort schepen zijn er maar sporadisch geweest, kennelijk/waarschijlijk voornamelijk dankzij de nodige regelgeving, en minder dan op veerboten en op cruise schepen waar het nogal eens uit de hand kan lopen en is gelopen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #137 Gepost op: 7 oktober 2016, 13:31:39
Citaat van: Thor link=msg=1451190 date=1475838123
1.Zolang de wet en regelgeving in Nederland niet wordt veranderd lijkt mij dat de baasjes niet zullen gaan nadenken en met beleid zullen komen, voor zover ze dat kunnen.
2.Eigenaren van zorginstellingen moeten zullen ook moeten worden gedwongen de veiligheid van hun cliënten hoog in het vaandel te hebben en dat niet alleen op papier, grote hoeveelheden bluswater zullen dan ook niet nodig zijn, overigens meestal staan die instellingen niet daar waar bluswaterproblemen kunnen worden verwacht/zijn.
3.Dan zou dat moeten veranderen, een geboorde put etc. zijn echt niet zo duur en het minimaliseren van het risico van brand en branduitbreiding hebben ze in eigen hand.
4.Wat is het resultaat van dat nadenken ?
Branden aan boord van dit soort schepen zijn er maar sporadisch geweest, kennelijk/waarschijlijk voornamelijk dankzij de nodige regelgeving, en minder dan op veerboten en op cruise schepen waar het nogal eens uit de hand kan lopen en is gelopen.

1. De wet- en regelgeving is er wel in Nederland. Het is zelfs te zien in besluit veiligheidsregio's. De kortste opkomsttijden zijn voor gebouwen met woon-/gebruiksfuncties voor mensen. Als de wetgever het redden van dieren in de grootschalige veeteelt/pluimveehouderij gelijk zou stellen had men wel gekozen voor een opkomsstijd van 5 - 8 minuten voor (mega)stallen. De stallen vallen in theorie in de categorie opkomsttijd 10 minuten en in praktijk zullen ze vallen in de categorie gemotiveerd afwijken (max. 18 minuten opkomsttijd) aangezien de grootste stallen in afgelegen buitengebied moeten zitten (i.v.m. beperken overlast van o.a. stank).

2. Jij weet prima dat je bij een iets grotere brand snel in de problemen komt als je alleen gebruik kan maken van het drinkwaterleidingnet. Ik heb geschreven dat het belangrijk is om de zaken in balans te houden. Het is leuk dat schoolmeisjes en linkse activisten op sociale media zorgen voor meer ophef en verontwaardiging als er een schuur met kippen afbrand dan er onstaat als een aantal bejaarden op klaarlichte dag om het leven komt in een Zeeuwse zorginstelling tijdens een brandje.

Je mag van de brandweerorganisatie verwachten dat ze zich vooral richten op maatregelen om verminderd zelfredzame mensen te redden en alle aandacht richten op preventie in zorginstellingen in plaats van zich druk te maken om kippen, koeien en varkens in de grootschalige veeteelt/pluimveehouderij.

4. Het resultaat van het nadenken is dat er een inzetprotocol is gemaakt voor brandweer en kustwacht voor brand op deze grote schepen met enorme hoeveelheden levend slachtvee aan boord. In Qatar verwacht de overheid van haar hulpdiensten geen flauwekul. Je komt als brandweer- en kustwachtopperhoofd niet weg met gereutel dat branden op dit soort schepen sporadisch voorkomen. De regering zal dan zeggen dat de hulpdiensten wisten dat deze schepen in Qatar komen. Je weet dat ze in brand kunnen vliegen dus moet je vooraf bedenken wat je er mee wilt en hoe je het gaat aanpakken. Het voorkomt dat je ad-hoc moet gaan crisisreutelen met Jan en alleman in de vergadercontainer zodra je de melding krijgt dat er toch een vrachtschip met levend slachtvee in de hens staat op je grondgebied.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #138 Gepost op: 27 november 2016, 16:33:23
Citaat van: oma link=msg=1451173 date=1475833952
Ik denk dat je het als brandweerorganisatie precies zo moet behandelen als men het doet binnen de rest van de overheid. De grootschalige veeteelt/pluimveehouderij valt onder het ministerie van economische zaken.

Er is geen enkel verschil tussen het verlies van een enorme aardappelschuur met aardappeloogst en het verlies van een enorme kippenschuur met de gehele pluimveestapel.

Brand hoort bij het bedrijfsrisico, inclusief verlies van opstal en inboedel.

Als brandweerorganisatie behoor je te weten wat verzekeraars doen met dit soort relatief goedkope bouwconstructies met forse brandschade. De kans is vrij groot dat het niet eens uitmaakt als de brandweer het gebouw deels kan behouden omdat de verzekeraar nieuwbouw goedkoper vindt dus de bulldozer er over heen laat gaan.

Het is amper uitvoerbaar om tienduizenden kippen te gaan redden uit een brandende schuur. Je moet als brandweerorganisatie weten wat andere inspectiediensten besluiten. Het is niet ondenkbeeldig dat alles afgemaakt moet worden omdat het vlees niet meer geschikt is voor menselijke consumptie na een brand.

Het is raar als de brandweer het emotioneel gaat benaderen omdat ze dieren moeten redden en een andere overheidsdienst zegt vergas de overlevende kippen maar omdat ze niet meer in de voedselketen voor menselijke consumptie terecht mogen komen.

Je ziet ook bij besmettingen of mogelijke besmetting dat onze overheid kiest voor het preventief ruimen van deze dieren. Als brandweer kan je ook kiezen om de stal gecontroleerd te laten afbranden en de dieren in de stal preventief mee te laten verbranden.


Je maakt het voor de betrokken hulpverleners alleen maar erger als je probeert de dieren te redden. Het gevolg is dat je half vergaste en verbrande dieren buiten hebt lopen en een veearts deze dieren zo snel mogelijk uit het lijden moeten verlossen. Diergeneeskundige zorg aan gewonde dieren uit deze stallen kan niet eens uit omdat de kosten van deze zorg de economische waarde van het dier snel zullen overstijgen. Euthanasie door een veearts is vermoedelijk al duurder dan de kip per kilo waard is.

Gulf-Times @GulfTimes_QATAR
Dutch kill 190,000 #ducks to contain #birdflu outbreak #Netherlands #avianflu #poultry

http://www.gulf-times.com/story/522615