Beheersbaarheid van Brand

Auteur Topic: Beheersbaarheid van Brand  (gelezen 21151 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #20 Gepost op: 20 oktober 2006, 17:46:59
Dit soort situaties als René beschreef blijven altijd moeilijk. Stond er in het pand ook wat er in de vuurlastberekening is aangegeven? Een caravan heeft op zich al een grote vuurbelasting dus kan ik me eerlijk gezegd niet helemaal verplaatsen in een gelijkwaardigheid van 3000m2?


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #21 Gepost op: 5 maart 2007, 10:57:54
http://www.vno-ncw.nl/web/show/id=94618/framenoid=53974/dbcode=196/filetype=dossier

Beheersbaarheid van Brand, e-mailbericht aan de dames Roelofs (BZK) en Heijman (BZK)
 


Datum: 03-10-2006

Geachte dames Roelofs en Heijman,

Hartelijk dank voor het antwoord van minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 29 september jongstleden aan voorzitter Wientjes van VNO-NCW op diens brief van 22 juni jongstleden. Beide brieven¹ gaan hierbij, evenals de brief van 22 juni jongstleden van de heer Wientjes aan minister Dekker van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.



--------------------------------------------------------------------------------
¹ zie Download 1 voor het antwoord van minister Remkes
--------------------------------------------------------------------------------

Het verheugt mij dat in de brief van minister Remkes nogmaals gezegd wordt dat in de redactie extra aandacht zal worden besteed aan de status van het document.
Niettemin vraag ik aandacht voor onder andere de twee punten die in de brief van de heer Wientjes van 22 juni zijn genoemd, te weten het maximeren van de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag op 60 minuten en de ophoging van de grenswaarde voor grote compartimenten van 1.000 naar 3.000 vierkante meter.

Deze beide suggesties hebben wij kort onderbouwd naar aanleiding van uw terughoudende antwoord hierop op 2 mei jongstleden (zie de bijlage bij de brief van minister Remkes).

Voor wat betreft de ophoging van de grenswaarde voor grote compartimenten wil ik u gaarne ook wijzen op het essay Deregulering bouwregelgeving brandveiligheid (d.d. 16 augustus 2005) van het Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding (NIBRA). Daarin staat op pagina 11:

[begin citaat] Voor de inwerkingtreding van het Bouwbesluit in 1992 was de grenswaarde voor de mate van compartimentering in de industriegebouwen groter dan 1000 m². Oppervlakken tot 2500 m² waren eerder regel dan uitzondering.

Na de inwerkingtreding van het Bouwbesluit gebeurt er iets bijzonders. De brandveiligheid werd toen geregeld in hoofdstuk VI, Algemene technische voorschriften omtrent het bouwen van niet tot bewoning bestemde gebouwen. In artikel 186, Beperking van uitbreiding van brand, werd de brandcompartimentering geregeld met functionele voorschriften. Lid I van dit artikel luidde: "Een gebouw, voor zover dat een voor mensen toegankelijke, en overdekte en geheel met wanden omsloten ruimte vormt, moet zodanig in brandcompartimenten zijn ingericht dat een in dat gebouw begonnen brand zich niet binnen korte tijd kan uitbreiden naar een ander deel van het gebouw of naar een ander gebouw”. In de toelichting bij dit artikel wordt onder andere voor de compartimenteringsgrootte het volgende gezegd: “Hierbij kan gedacht worden aan gedeelten met een gebruiksoppervlakte van in de regel ten hoogste 1000 m²".

Door het noemen van dit oppervlak gingen gemeenten daar ook naar handelen. Immers de toon werd gezet in het Bouwbesluit. Waar men voor de inwerkingtreding van het Bouwbesluit met het grootste gemak 2500 m² accepteerde mocht dit oppervlak daarna niet meer bedragen dan 1000 m². Indien iemand een bouwplan indiende met een gebruiksoppervlak van 1020 m² moest dat nu gecompartimenteerd worden of worden voorzien van aanvullende voorzieningen. [einde citaat]

Zoals de heer Wientjes in zijn brief van 22 juni heeft aangegeven, ligt in de actualisering van het document Beheersbaarheid van Brand een kans om nodeloze administratieve lasten en nodeloos forse regeldruk te verminderen. Het bureau DGMR heeft ingeschat dat een besparing op de kosten mogelijk is van zo'n 500 miljoen euro per jaar. Dat het hier om pseudo-regelgeving gaat, doet niet terzake. Ook daarvan mag een hoge kwaliteitsstandaard worden verwacht met kosteneffectieve voorschriften. Het aangehaalde citaat hierboven laat voorts zien dat handhavers ook pseudo-regelgeving al snel beschouwen als échte regelgeving.

Het huidige kabinet streeft ernaar nodeloze administratieve lasten en nodeloos forse regelgeving zoveel als mogelijk te verminderen. Dat geldt – gezien de verkiezingsprogramma's – ook voor een volgend kabinet. Daarom stuur ik deze mail ter kennisneming tevens aan huidig kamerlid mw. Vietsch en toekomstig kamerlid mw. Van der Burg, alsmede aan het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal).

Uiteraard ben ik – en uiteraard ook anderen, zoals het Nederlands Verbond Toelevering Bouw – bereid tot overleg om te komen tot een adequaat document Beheersbaarheid van Brand. Het kan niet zo zijn dat er wél regels worden gesteld aan het bedrijfsleven, maar dat het bedrijfsleven niet echt betrokken wordt bij die regelgeving en dat verbeteringsvoorstellen van het bedrijfsleven slechts ter kennisgeving worden aangenomen.


Download 1: brandveiligheid_Remkes.pdf http://www.vno-ncw.nl/web/servlet/nl.gx.vno.client.http.StreamDbContent?code=1527


Engeltje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 243
Reactie #22 Gepost op: 5 maart 2007, 13:21:33
;D

Alsof die beslissing 1000 m2 vast te leggen uit de duim is gezogen...
Mijn motto: "live fast, die young and leave a damn' goodlooking corpse"


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #23 Gepost op: 26 juni 2007, 22:47:10
Met dank aan pyro!  :)

http://www.vno-ncw.nl/web/show/id=96803

26-06-2007
Brandveiligheid door gebrek aan kennis onbetaalbaar

De Handreiking grote brandcompartimenten en de herziene versie van Beheersbaarheid van brand betekenen voor het bedrijfsleven dat het wordt opgezadeld met kosten die helemaal niet nodig zijn. En dat komt volgens dr.ir. N.P.M. Scholten, expert Stichting Expertisecentrum Regelgeving Bouw en ir. P.H.E. van de Leur, DGMR Bouw, vooral omdat het de beleidsmakers ontbreekt aan fundamentele kennis over brandveiligheid en bouwregelgeving en tevens relevante bijdragen van het bedrijfsleven als ongewenst terzijde schuiven.

In december 1995 verscheen de eerste versie van het document 'Brandbeveiligingsconcept gebouwen met een industriefunctie: reken- en beslismodel Beheersbaarheid van brand' van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit document vertegenwoordigde de visie van de brandweerwereld op wat nodig is om branden beheersbaar te houden. Tot dat moment was het aan de aanvrager van een bouwplan om aan te tonen dat de brandcompartimentering voldoende brandveiligheid opleverde. Tot december 1995 was daar voor industriegebouwen feitelijk weinig discussie over, omdat vanuit de brandweerwereld een omvang van 2500 m² als voldoende brandveilig werd gezien. Met het verschijnen van de eerste versie van BVB ontstonden echter zeer heftige discussies over de juridische status van dit document en over de noodzaak van de door de brandweer en gemeenten plotseling opgelegde veel zwaardere eisen. Te meer daar het document tot stand was gekomen zonder dat belanghebbende ondernemers of de onderzoeks- en advieswereld hierbij betrokken zijn geweest, terwijl daar de meeste brandpreventieve kennis aanwezig is.

Geen consensus
De nieuwe publicaties Handreiking grote brandcompartimenten van het ministerie van VROM en de herziene versie van 'Beheersbaarheid van brand' van het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid (NIFV)/Binnenlandse Zaken zijn van hetzelfde laken een pak. Er wordt gesteld dat er sprake is van brede consensus maar dat is in werkelijkheid geenszins het geval. Sterker, de NEN-normcommissie "Brandbeveiliging van gebouwen" en de specialisten hebben zeer uitvoerige en onderbouwde kritieken geschreven, maar die zijn bijna volledig zonder enige discussie terzijde geschoven. De inhoud leidt nog altijd tot oplossingen die zeer kostbaar zijn en waarvoor in veel gevallen op basis van kennis over brandveiligheid kan worden beargumenteerd dat de noodzaak ervan ontbreekt. VNO-NCW heeft dan ook in een stevige discussie met de minister van Binnenlandse Zaken er voor gepleit deze documenten niet te publiceren, of ten minste geen aanvullende eisen te stellen tot een brandcompartimentgrootte van 2.500 m², en aan gevels geen brandwerendheids-eisen te stellen die hoger zijn dan 60 minuten. Vrijwel nergens in de wereld worden namelijk brandwerendheidseisen van 240 minuten gesteld die nu uit deze nieuwe documenten voortvloeien.

Kwalijk is ook dat de kosten van deze aanvullende regels voor rekening van het bedrijfsleven komen zonder dat hiervoor politieke besluitvorming heeft plaatsgevonden. Gezien de wetgeving en de standpunten van de Tweede Kamer hebben deze documenten geen status en mogen gemeenten ze niet als beleid vaststellen. Ook mogen gemeenten ze niet gebruiken als onderlegger voor de beoordeling van gelijkwaardige brandveiligheid als bedoeld in het Bouwbesluit. Het bedrijfsleven mag ze wel vrijwillig toepassen. Dat zal echter alleen daar gebeuren waar geen sprake is van extreme uitkomsten. Waar dat wel het geval is, wordt het bedrijfsleven, indien gemeenten de documenten als beleid hanteren, gedwongen om specialistisch advies in te winnen om alternatieve voorstellen op te stellen. De gemeente is verplicht om die voorstellen inhoudelijk en fair te beoordelen, maar zit daar absoluut niet op te wachten.

Kennis
Waar het om gaat is dat deze documenten worden opgesteld zonder daar de beschikbare kennis bij te betrekken en zonder de markt te consulteren. Dat geldt ook voor de herziening van het Gebruiksbesluit. Stelselmatig zijn de eisen aan brandmeldinstallaties en ontruimingsalarmeringsinstallaties fors aangescherpt zonder dat het lijdende voorwerp, het bedrijfsleven dat alles moet betalen, mag meepraten. Tijdens het Nationale Brandveiligheidscongres in mei hield een vertegenwoordiger van het NIFV een warm pleidooi voor het integraal beoordelen van brandveiligheid in plaats van het halsstarrig kijken naar losse aspecten. Een goede zaak. Echter, aan het eind van zijn verhaal kwam de aap uit de mouw. Die integrale beoordeling mag in zijn visie niet plaatsvinden met alle wetenschappelijke kennis die bij de experts aanwezig is, omdat de brandweer dat dan niet meer goed kan beoordelen. Kortom en vrij vertaald, het gebrek aan kennis zal er toe leiden dat optimale en daarmee de minst lastige oplossingen niet mogen worden toegepast omdat we er niet in zijn geslaagd het kennisniveau bij de handhavers op peil te brengen en te houden.

En daarmee raken we de kern van het probleem. Er is bij velen in het veld, en niet in de laatste plaats bij gemeenten en brandweer, een schromelijk gebrek aan kennis. Het bedrijfsleven koopt die kennis in, maar stuit vervolgens op de beslissingsbevoegdheid van gemeenten die bij gebrek aan kennis veel goede en toereikende oplossingen afwijzen of veel te zware eisen opleggen. Wij pleiten er dan ook voor dat het gebrek aan kennis fundamenteel wordt aangepakt door het onderwerp brandveiligheid en bouwregelgeving in het onderwijs te verankeren. Daarnaast moet bij het maken van formele regelgeving en richtlijnen van overheidswege de best denkbare kennis worden gebruikt die aanwezig is. En waar die kennis ontbreekt, moet deze worden ingekocht of ontwikkeld. Want voor alle duidelijkheid, het gebrek aan kennis bij de beleidsmakers kost het bedrijfsleven nu geld. Veel geld. Zo kosten alleen al richtlijnen in 'Beheersbaarheid aan brand' het bedrijfsleven naar schatting 500 miljoen euro. En dat is volstrekt onnodig.

Dr.ir. N.P.M. Scholten,
Stichting Expertisecentrum, Regelgeving Bouw, Maassluis
www.bouwregelwerk.org

Ir. P.H.E. van de Leur, DGMR Bouw, Arnhem
www.dgmr.nl

Het bovenstaande opiniestuk is integraal overgenomen uit Cobouw van 22 juni 2007.



   




Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #25 Gepost op: 26 juni 2007, 23:15:22
@ Palmpie

Weer eens goed gevonden!

De bottomline is: alleen DGMR weet het! ( Sinds kort weliswaar.) En schurkt warm tegen de (goedbetalende) bouwwereld.
De getransplanteerde mederwerkers van TNO naar DGMR (waarom eigenlijk?) hebben van oudsher 'goede' contacten met de 'nu ook als betalend en daardoor belanghebbend (?) voorgestelde' bouwwereld.

We (brandpreventisten) moeten medelijden hebben met hen lijkt het; de repressieve collega's moeten het dan maar bekijken?

Alsof er nooit een parlementair onderzoek naar bouwfraude is geweest; met schokkende uitslag en enorme bedragen.
Zouden we die groep dan a-priori op integriteit moeten vertrouwen?

En alsof de eerdere TNO-medewerkers niet hebben verklaard of niet weersproken dat de cellen, met de waanzinnige vuurbelasting in het interieur, konden openblijven. Dit door deze roerende vuurbelasting 'over het hoofd te zien'.

Het geleuter over de (240) minuten is opnieuw pure brandtechnische misleiding (zonder vuurbelasting in gebruik).

Dank voor uw radar werk,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #27 Gepost op: 27 juni 2007, 17:00:31
@ Palmpie

Wat mij aan dit artikel opvalt is de heldere presentatie (dus niet te vergelijken met het Bouwbesluit).
Het lijkt (deels) afgekeken te zijn van de VS standards, zo is mijn indruk.

Waaraan men m.i. voorbijgaat is de noodzakelijke aanpassing van vurenhoutequivalenten en de snelheidverrekening van deze niet-cellulose achtige brandstoffen.
Om de vloeren vast te gaan leggen op slechts 60 WBDBO minuten is voor mij onverteerbaar; gelet op de 'flash-over' situaties en smeltende kunststoffen (vloeistofbrand).
Bovendien mis ik overwegingen over grotere vlucht- en redafstanden (rook/brand) bij grotere toegestane vloeroppervlakten.

Oordeel: Opgesteld door (mathematische) theoretici, geen 'fire engineer' zijnde.
Die laatse zijn er ook niet in NL dus het zal wel zo doorgaan.

U bent trouwens wel een fanatieke studiebol aan het worden, of was dat al zo?

Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #28 Gepost op: 27 juni 2007, 17:39:34
@ Palmpie

Wat mij aan dit artikel opvalt is de heldere presentatie (dus niet te vergelijken met het Bouwbesluit).
Het lijkt (deels) afgekeken te zijn van de VS standards, zo is mijn indruk.

Waaraan men m.i. voorbijgaat is de noodzakelijke aanpassing van vurenhoutequivalenten en de snelheidverrekening van deze niet-cellulose achtige brandstoffen.
Om de vloeren vast te gaan leggen op slechts 60 WBDBO minuten is voor mij onverteerbaar; gelet op de 'flash-over' situaties en smeltende kunststoffen (vloeistofbrand).
Bovendien mis ik overwegingen over grotere vlucht- en redafstanden (rook/brand) bij grotere toegestane vloeroppervlakten.

Oordeel: Opgesteld door (mathematische) theoretici, geen 'fire engineer' zijnde.
Die laatse zijn er ook niet in NL dus het zal wel zo doorgaan.

U bent trouwens wel een fanatieke studiebol aan het worden, of was dat al zo?

Fred Vos.


http://www.vrom.nl/pagina.html?id=2706&sp=2&dn=6231  :)

(offtopic: als je wat tijd heb om documenten door te nemen: http://www.vrom.nl/pagina.html?id=18239  ;))


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #29 Gepost op: 27 juni 2007, 19:59:10
@ Palmpie
U bent trouwens wel een fanatieke studiebol aan het worden, of was dat al zo?

Volgens mij heeft Palmpie nog wel ergens een dvd-tje met wat Gig's aan documentatie  8)

Heb nog niet gehoord dat hij alles al uit had  ;D

zo ja, dan wordt het tijd voor een update-cdtje  ;)

cu,
Loe
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation