Beheersbaarheid van Brand

[Engeltje]

Het probleem is alleen dat er in het hedendaagse (bouwkundig / facility management) onderwijs er op MBO / HBO / acadimisch niveau maar zijdelings aandacht wordt gegeven aan brandveiligheid.

De wettelijk adviseur, ik bedoel dit echt niet 'droog', maar als het rond 1985 beoogde regionale kenniscenrum dan maar, bij de les was, en was gebleven, dan was het aantal, en de quasi alternatieve kwaliteit, van de 'parasitaire' adviseurs nooit van enig belang geworden. Zij traden in het vacuum dat door de wettelijke deskundigen is getrokken.

Of het nu even centraal, regionaal of gemeentelijk decentraal wordt geregeld, feit blijft dat er minder kennis bij de toetsende kant aanwezig is dan aan de 'scheppende' kant. Ook in een constructie waarbij de regionale brandweer het voor het zeggen zou hebben zou je dit probleem denk ik blijven houden, ook de regionale brandweer is ten slotte afhankelijk van de hoeveelheid geld die erin wordt gepompt...

Wat ik me vervolgens afvraag: waarom is de toetsende tak 'destijds' niet als een gek aan het studeren gegaan om het kennisniveau op peil te houden? Het vacuum was er, waarom zijn de gemeenten daar niet op ingesprongen? Op dat moment zul je niet minder externe adviseurs krijgen, maar kan de brandweer stellingen wel beter pareren, grijze wetgeving beter interpreteren, en kan men samen tot een voor beide partijen acceptabel resultaat komen.

Het tot je nemen van kennis is op dat moment ook niet het einddoel, je moet die kennis ook ergens vast kunnen leggen, zodat je een duidelijk en eensluidend beleid wegzet naar buiten. Niet alleen gemeentelijk of regionaal, maar nationaal, en misschien zelfs wel internationaal. Ook hieraan ontbreekt het. Je zult dus altijd tegen problemen aan blijven lopen wanneer je lokaal discussie krijgt over het toepassen van normen en wetgeving: "In die andere gemeente mag het wel!" "Dit wordt overal in NL zo toegepast!" "In Amerika accepteren ze het wel op deze manier!".

Adviseurs van hun kant zouden meer aandacht kunnen hebben voor het creeeren van (brand)veiligheid, in plaats van sec het aantonen dat er aan een minimale eis uit de regelgeving wordt voldaan, regelgeving waarin altijd politieke kleuring en concessies aanwezig zijn. Je kunt op dat moment de wetgeving wel de schuld geven, maar het probleem is denk ik meer dat er bij de bouwer geen gevoel voor noodzaak is de wet te ontstijgen.

Waar het op zich allemaal op terugkomt is het besteden van een hoeveelheid geld om een bepaalde kwaliteit te bereiken. Bij de overheid is er weinig belangstelling voor de toetsende kant, afdelingen VTH en brandweer kampen met onderbezetting en kennis-leegloop, maar de gemeenten zien geen noodzaak om hier geld in te pompen. Waarom niet? Waarschijnlijk omdat het in die gemeente nog niet echt 'mis' is gegaan. Er is geen consequentie, dus er komt geen maatregel.

Adviseurs baseren hun oordelen op de wens van de opdrachtgever. Wanneer het de wens van de opdrachtgever is zo min mogelijk geld uit te geven aan een gebouw wat nog net aan de wettelijke eis voldoet, zal een adviseur dit voor hem uitwerken. Hiermee wil ik niet zeggen dat adviseurs geen goede gebouwen kunnen ontwerpen, of geen ambitie hebben een meer dan wettelijk vereist veilig, bruikbaar gebouw neer te zetten, maar ze zijn afhankelijk van de vraag van de opdrachtgever.

Natuurlijk is dit achter de feiten aanlopen. Je ziet dan ook dat wanneer het ergens misgaat, er opeens wel draagvlak is (even) om er de schouders onder te zetten, maar zelfs dan krijgt men weer discussie over hoe die veiligheid nu wel niet bereikt zal moeten worden... Kijk maar op dit forum voor de voorbeelden daarvan.

Wat vinden jullie persoonlijk van de instelling en het kennisniveau van de toetser en de bouwer?

J.

[Brandpreventist]

Of het nu even centraal, regionaal of gemeentelijk decentraal wordt geregeld, feit blijft dat er minder kennis bij de toetsende kant aanwezig is dan aan de 'scheppende' kant. Ook in een constructie waarbij de regionale brandweer het voor het zeggen zou hebben zou je dit probleem denk ik blijven houden, ook de regionale brandweer is ten slotte afhankelijk van de hoeveelheid geld die erin wordt gepompt...

Wat ik me vervolgens afvraag: waarom is de toetsende tak 'destijds' niet als een gek aan het studeren gegaan om het kennisniveau op peil te houden? Het vacuum was er, waarom zijn de gemeenten daar niet op ingesprongen? Op dat moment zul je niet minder externe adviseurs krijgen, maar kan de brandweer stellingen wel beter pareren, grijze wetgeving beter interpreteren, en kan men samen tot een voor beide partijen acceptabel resultaat komen.

Het tot je nemen van kennis is op dat moment ook niet het einddoel, je moet die kennis ook ergens vast kunnen leggen, zodat je een duidelijk en eensluidend beleid wegzet naar buiten. Niet alleen gemeentelijk of regionaal, maar nationaal, en misschien zelfs wel internationaal. Ook hieraan ontbreekt het. Je zult dus altijd tegen problemen aan blijven lopen wanneer je lokaal discussie krijgt over het toepassen van normen en wetgeving: "In die andere gemeente mag het wel!" "Dit wordt overal in NL zo toegepast!" "In Amerika accepteren ze het wel op deze manier!".

Adviseurs van hun kant zouden meer aandacht kunnen hebben voor het creeeren van (brand)veiligheid, in plaats van sec het aantonen dat er aan een minimale eis uit de regelgeving wordt voldaan, regelgeving waarin altijd politieke kleuring en concessies aanwezig zijn. Je kunt op dat moment de wetgeving wel de schuld geven, maar het probleem is denk ik meer dat er bij de bouwer geen gevoel voor noodzaak is de wet te ontstijgen.

Waar het op zich allemaal op terugkomt is het besteden van een hoeveelheid geld om een bepaalde kwaliteit te bereiken. Bij de overheid is er weinig belangstelling voor de toetsende kant, afdelingen VTH en brandweer kampen met onderbezetting en kennis-leegloop, maar de gemeenten zien geen noodzaak om hier geld in te pompen. Waarom niet? Waarschijnlijk omdat het in die gemeente nog niet echt 'mis' is gegaan. Er is geen consequentie, dus er komt geen maatregel.

Adviseurs baseren hun oordelen op de wens van de opdrachtgever. Wanneer het de wens van de opdrachtgever is zo min mogelijk geld uit te geven aan een gebouw wat nog net aan de wettelijke eis voldoet, zal een adviseur dit voor hem uitwerken. Hiermee wil ik niet zeggen dat adviseurs geen goede gebouwen kunnen ontwerpen, of geen ambitie hebben een meer dan wettelijk vereist veilig, bruikbaar gebouw neer te zetten, maar ze zijn afhankelijk van de vraag van de opdrachtgever.

Natuurlijk is dit achter de feiten aanlopen. Je ziet dan ook dat wanneer het ergens misgaat, er opeens wel draagvlak is (even) om er de schouders onder te zetten, maar zelfs dan krijgt men weer discussie over hoe die veiligheid nu wel niet bereikt zal moeten worden... Kijk maar op dit forum voor de voorbeelden daarvan.

Wat vinden jullie persoonlijk van de instelling en het kennisniveau van de toetser en de bouwer?

J.

Juist door dat 'hangen' van de adviseurs richting de opdrachtgever is er grote weerstand vanuit de brandweer wereld richting de adviseurs, het is altijd vechten voor een optimale brandveiligheid. Waarom altijd het minimale adviseren? Waarom wordt er niet meegenomen dat na een brand haast 75% van de bedrijven alsnog binnen 3 jaar failliet zijn.... Zie bijvoorbeeld de meubelopslag in Axel, waar denk je dat de klanten nu hun meubels gaan kopen? Niet bij die ondernemer...   Ik denk dat deze brand meer schade oplevert dan bijvoorbeeld een sprinklerinstallatie gekost zou hebben.

Pas had ik een adviseur aan tafel die dat niet had. Dat was erg lekker werken. Hij had er al goed over nagedacht en met de ondernemer de verschillende scenario's doorgenomen en de ondernemer gewezen op de gevolgen. Daardoor ging de ondernemer akkoord met meer maatregelen dan het bouwbesluit voorschreef (uit de koker van de adviseur). Dat kost de ondernemer nu meer geld maar de kans dat zijn bedrijf na een brand failliet gaat en/of de onzekere kostenpost bij brand was afgedekt. Ook had hij een grote vrijheid om zijn gebouw in te delen en ook oplangere termijn kan hij veel meer met zijn gebouw doen. Win/win situatie voor een kleine investering (in vergelijk met de andere kosten tijdens de bouw)

[Fred Vos]

@ Palmpie

Het is niet uw taak noch uw deskundigheid, en zeker niet uw bevoegdheid(!) om de rentabilitiet van een gebouw te wegen bij brandpreventieve analyses.

De containers in Enschede, wel of niet bouwwerk zijnde , daarover werd gesteggeld, zijn als bouwwerk relatief snel waardeloos (afgeschreven) maar kostten een aantal van uw repressieve collega's, mede door de interactie met de inhoud, wel  het leven. Zo ook het oude gebouw aan de Motorkade te Amsterdam.

Fred Vos.

[Brandpreventist]

@ Palmpie

Het is niet uw taak noch uw deskundigheid, en zeker niet uw bevoegdheid(!) om de rentabilitiet van een gebouw te wegen bij brandpreventieve analyses.

De containers in Enschede, wel of niet bouwwerk zijnde , daarover werd gesteggeld, zijn als bouwwerk relatief snel waardeloos (afgeschreven) maar kostten een aantal van uw repressieve collega's, mede door de interactie met de inhoud, wel  het leven. Zo ook het oude gebouw aan de Motorkade te Amsterdam.

Fred Vos.

De wet stelt minimum eisen waardoor een gebouw veilig gebruikt kan worden (volgens de wetgever) en dat een brand 'beheersbaar' blijft. Ik vind het wel zo eerlijk om tegen een ondernemer te zeggen dat de brandweer het brandcompartiment zal kunnen beheersen als de initiële binnen aanval niet lukt. Als een gebouw dan volgens beheersbaarheid van brand gebouwd is (zonder sprinkler optie) betekent dit vaak dat zijn gehele gebouw er aan gaat. Ik zal zo'n gebouw, wettelijk, niet af kunnen keuren maar ik wil dit toch wel even vastgelegd hebben in een bespreek verslag dat ik hem geadviseerd heb om verdere maatregelen te nemen die boven de wettelijke eisen uit gaan. In een ideale wereld heeft zijn adviseur hem dit ook verteld (en hem daarvan overtuigd)  

[Fred Vos]

@ Palmpie

U blijft zoals zo vaak aan de kern voorbijgaan.
Het gaat, wat de brandweerzorg aangaat, er niet om of een gebouw al dan niet renderend beschikbaar blijft.

Het gaat om het gevaar van brand, voor de gemeenschap (omgeving/milieu) de burgers in of rond zo'n gebouw en niet te vergeten voor de repressieve brandweer (instortingsgevaar etc.).
Daarop gericht moeten de gemeentelijke verordeningen de 'gereedschapskist' aan alle gevaarsbeperkende maatregelen bevatten.

U en de uwen, blijven maar naar dat onwettige en schrijnend incomplete 'domme' Bouwbesluit wijzen.

De brand in de 'bio massa' (Limburg) liet zien hoe onmogelijk die opgave is voor de brandweer zonder dat (ontbrekende) pakket van gevaarsbeheersings maatregelen. Als de brandweer in galop weg moet hollen, nadt zij de aanval breed heben ingezet, duidt dat op een onverantwoord afwezige brandpreventie (uiteraard inclusief preparatie, dus aanvalsplan).

Mijn cynische opmerking daarover: 'Ze liepen harder terug dan heen...' werd niet begrepen. Dat geeft mij opnieuw te denken.

Fred Vos.

[-kruisje-]

U blijft zoals zo vaak aan de kern voorbijgaan.
Het gaat, wat de brandweerzorg aangaat, er niet om of een gebouw al dan niet renderend beschikbaar blijft.

Het gaat om het gevaar van brand, voor de gemeenschap (omgeving/milieu) de burgers in of rond zo'n gebouw en niet te vergeten voor de repressieve brandweer (instortingsgevaar etc.).
Daarop gericht moeten de gemeentelijke verordeningen de 'gereedschapskist' aan alle gevaarsbeperkende maatregelen bevatten.

Gaan we kijken naar het aantal incidenten in Nederland en de achter liggende oorzaken waardoor het misgaat blijkt in veel gevallen dat er niet voldaan is aan de regelgeving die we nu hebben en dat de brandweer de repressieve organisatie niet op orde had (in het simpels geval geen aanvals plan).

Als we nu eerst eens doen wat we allemaal hadden moeten doen, gebouwen in orde volgens het volgens sommige mensen onwettige Bouwbesluit, de brandweer de zaakjes op orde heeft (preperatie/oefening e.d.) e.d. dan blijft er een klein aantal incidenten over. De vraag is moeten we alles willen voorkomen of accepteren we bepaalde zaken.

Er wordt allen geschopt tegen wat niet goed is, maar ik hoor nergens hoe het wel moet dan. Neem als voorbeeld het nieuwe beheersbaarheid van brand verhaal. In dit model is er veel rekening gehouden met de wensen en eisen van de brandweer in het kader van handhaving en repressief optreden.

[s vreeman]

@ Palmpie

U blijft zoals zo vaak aan de kern voorbijgaan.
Het gaat, wat de brandweerzorg aangaat, er niet om of een gebouw al dan niet renderend beschikbaar blijft.

Het gaat om het gevaar van brand, voor de gemeenschap (omgeving/milieu) de burgers in of rond zo'n gebouw en niet te vergeten voor de repressieve brandweer (instortingsgevaar etc.).
Daarop gericht moeten de gemeentelijke verordeningen de 'gereedschapskist' aan alle gevaarsbeperkende maatregelen bevatten.

U en de uwen, blijven maar naar dat onwettige en schrijnend incomplete 'domme' Bouwbesluit wijzen.

De brand in de 'bio massa' (Limburg) liet zien hoe onmogelijk die opgave is voor de brandweer zonder dat (ontbrekende) pakket van gevaarsbeheersings maatregelen. Als de brandweer in galop weg moet hollen, nadt zij de aanval breed heben ingezet, duidt dat op een onverantwoord afwezige brandpreventie (uiteraard inclusief preparatie, dus aanvalsplan).

Mijn cynische opmerking daarover: 'Ze liepen harder terug dan heen...' werd niet begrepen. Dat geeft mij opnieuw te denken.

Fred Vos.

Lieve Fred,

Iedereen heeft recht op zijn mening en ik zal niet bestrijden dat de wetgever op onderdelen onzin voorschrijft. Echter, zoals u als ex corrifee van onze brandweerclub ook weet, bestaat wetgeving uit conventies, alleen maar conventies.

Blijkbaar hebben 'wijze' dames en heren besloten dat bepaalde zaken voldoende veilig zijn. Dat betekent dat er een restrisico blijft bestaan dat de maatschappij heeft geaccepteerd (in deze de 2e kamer, 1e kamer en koningin). Ik ben het met u eens dat het altijd veiliger kan, maar laten we alsjeblieft niet doorslaan naar een Nederland waarin alles vierdubbel veilig is. Met name bij niet-slaapfuncties en functies waar mensen volledig zelfredzaam zijn, is het aantal slachtoffers relatief gering ten opzichte van woning. Volendam is helaas een zeer trieste uitzondering waar lering uit is getrokken, evenals Enschede.

Grotere brandcompartimenten groter dan de wijzen hebben vastgesteld moeten ook veilig zijn. Nu kunnen we alle gebouwen boven de 1.000 m2 maar ook onder de 1.000 m2 gaan voorzien van een sprinkler met 1e graadswatervoorziening om de veiligheid te waarborgen. Ook RWA kan nuttig zijn, echter heb ik nog nergens een goede RWA gezien: de ontwerpuitgangspunten zijn slechts zeer sporadisch aangepast aan de werkelijk aanwezige risico's (dit geldt met name voor de dakluikboeren die rekenen naar hun eigen portemonnaie). De vraag is of we met allerlei toeters en bellen dan echt veiligheid hebben gerealiseerd.

Ik ben van mening dat een afbrandscenario een reele optie is voor veel bedrijven, gezien het brandrisico. Wel moet daar uiteraard de veiligheid van brandweerpersoneel en derden worden gewaarborgd. Een instortende gevel/dak etc. is aanvaardbaar mits de repressieve dienst weet wat er aan de hand is.

Ook hier draait het denk ik om kennis. Kennis van wat te doen in welke situatie, oefenen, praktisch delen van informatie en zoals -kruisje- al meldde: laten we eerst eens met z'n allen gaan doen wat we hebben afgesproken te doen! Recent nog een bouw bezocht waar een niet al te kleine installateur maar ook de aannemer geen idee hadden wat ze aan het doen waren: de grote winst zit 'm volgens mij in dit vlak.

Ik geloof dan ook niet dat adviseurs en brandweer twee kampen zijn die andere doelen nastreven. Ik geloof wel dat wederzijdse deling van kennis belangrijk is om in breed perspectief een veilig gebouw te kunnen realiseren.

Fred, als je vind dat we het met zijn allen niet goed doen en fout blijven doen wil ik voorstellen dat jij met een concreet voorstel komt om de veiligheid op het door jouw voorziene niveau te brengen. Alleen negatieve reacties vind ik te makkelijk. Een bekend spreekwoord zegt: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Bij deze daag ik je uit om met concrete voorstellen te komen, wellicht dat deze door stakeholders ingebracht kunnen worden bij NVBR, LNB, NIFV, NEN-commissie en VROM/BiZa.

Succes en verras me!

Sjaak.

NB. ik ben al begonnen om in mijn werkomgeving een bredere visie op veiligheid te ontwikkelen dan gebruikelijk was.

[Fred Vos]

@  Kruisje

Dank voor uw doordachte reactie.

U schreef:

"Gaan we kijken naar het aantal incidenten in Nederland en de achter liggende oorzaken waardoor het misgaat blijkt in veel gevallen dat er niet voldaan is aan de regelgeving die we nu hebben en dat de brandweer de repressieve organisatie niet op orde had (in het simpels geval geen aanvalsplan)."

Dat is gedeeltelijk juist en kort maar krachtig geformuleerd.
Mijn kritiek gaat dieper, als er wordt vastgesteld dat er niet is voldaan aan de regelgeving, zoals u zegt en ik dat volg, is daarmee niet blootgelegd of die regelgeving adequaat en toepasbaar is en dat de betrokken actoren bevoegd en bekwaam en actief zijn in de toepassing. Ik stel a priori van niet!

Verder schreef u:
"Als we nu eerst eens doen wat we allemaal hadden moeten doen, gebouwen in orde volgens het volgens sommige mensen onwettige Bouwbesluit, de brandweer de zaakjes op orde heeft (preparatie/oefening e.d.) e.d. dan blijft er een klein aantal incidenten over. De vraag is moeten we alles willen voorkomen of accepteren we bepaalde zaken."

Die eerste zin klonk al een aantal jaren geleden publiekelijk (doen wat we moeten doen; holle propaganda wat mij betreft).
Maar als de mensen niet bekwaam zijn en de gereedschappen onvolledig en nauwelijks toepasbaar zijn dan....

Ik ben het, behoudens mijn 'diepere' kritiek , geheel eens met uw stelling dat als er bekwame mensen met rationeel ontwikkelde en beproefde ( op de plank liggende) gereedschappen de gevaarsbeheersing in een mini  'safety case' (veiligheidssysteem, BRZO) hebben gedemonstreerd en toetsbaar hebben opgesteld, dat er dan nog altijd incidenten kunnen voorkomen die we niet hebben voorzien. Die taak is uitsluitend voor de regionale brandweer in de wet vastgesteld.

Tja, wat is niet te voorzien...Daar valt de Motorkade, Herculesramp, Vuurwerkramp, Volendam ramp, Schiphol  ramp en de brand a/b van de Willem van der Zwam zeker niet onder.  
En toont u mij nu eerst eens, 'for the sake of the argument',  waar de brandweerlessen over deze rampen (oorzaak en gevolgketen zijn opgesteld en verwerkt in de leer- en oefenstof.

Dan komt u met een vaststelling en een verzoek:

"Er wordt allen geschopt tegen wat niet goed is, maar ik hoor nergens hoe het wel moet dan. Neem als voorbeeld het nieuwe beheersbaarheid van brand verhaal. In dit model is er veel rekening gehouden met de wensen en eisen van de brandweer in het kader van handhaving en repressief optreden."

Het is een goedkope retorische truc, om mijn kritiek als 'schoppen tegen' te duiden. Daarmee krijgt u de handen hier, en in uw kringen,  vast wel op elkaar. Fijn voor U!

De brandweer' ken ik niet als verantwoordelijke actor, dat is een vangnet begrip.
Ik ben gewend (internationale) literatuur te lezen waarin schrijvers de (gedeelde) verantwoording nemen voor hun stellingen
i.p.v. in duistere poldercommissies zich te camoufleren.

Als 'de brandweer' op theoretisch gebied vooral overwegend onbekwaam is (ik stel dat), of dat de betrokken vertegenwoordiger die u aanduidt met 'de brandweer' zelf geen verantwoordelijkheid hoeft te dragen, dan stelt dat rekening houden met de wensen en eisen niets voor.
De groep zelf , die zo welwillend maar zeker zo neerbuigend,  'zoveel mogelijk rekening houdt met 'de brandweer' is trouwens niet bevoegd noch bekwaam (repressief optreden bv.) hierover een advies uit te brengen. (BW 3, 14 en 15)
Het gaat hierbij om een exclusief publiekrechtelijke taak.

In mijn tijd als veiligheidsofficier en bevelvoerder van een wacht in het Westelijk Havengebied van Amsterdam zou ik uw club als gevaarlijke bemoeizuchtige amateurs afdoen en uw epistels negeren. (We hadden toen nog een echte commandant.)

De commerciële lamme helpt nu de vrijwillig blinde.

Een voorbeeld: het is gebleken dat niemand van de brandweer (gemeente of regio) ooit de oorzaken van de rampen heeft onderzocht. Ook van de Willem van der Zwam niet. Men wil dus niet en kan dan ook niets weten.

Uw vraag over accepteren is pas te beantwoorden tegenover de gevolgen die u zich daarbij voorstelt.
Gelet op de beschikbare literatuur zie ik dat zeker niet somber in.
Ik heb daarin rationeel vertrouwen gekregen, vooral ook bij mijn escapades in de Perzische Golf en de Noordzee bij het blussen van branden op supertankers. Zonder de internationale literatuur had ik nooit geweten wat te doen en geen opmerkelijke resultaat successen kunnen demonstreren.

Als u (bij mij) nergens leest hoe het wel moet, leest u passief.
Kritiek over wat er mis is: onbekwaamheid, onwetendheid, taakverzaking, draagt toch een impliciet duidelijk boodschap met zich mee.

Ok, expliciet dan maar:
Maak een einde aan de wettelijke taakverzaking ( vervolg ambtsmisdrijven)
Stel, voor het eerst, onderwijskundige eisen aan de opleidingen die nodig zijn voor een adequate taakuitvoering tot gespecificeerde (toetsbare) resultaten.
Ontwikkel de 'state of the art' brandpreventie (dat is inclusief preparatie) gereedschappen voor toepassing binnen de noodzakelijke bekwaamheden.

Kortom een complete 'top down' sanering en reorganisatie op organisatiedoelen, in een 'open systeem' beschrijving.

De gevestigde orde zal zich met hand en tand verdedigen qua persoonlijke belangen; vandaar vervolging als noodzakelijke stok achter de deur.
Ambtsmisdrijven zoals georganiseerde taakverzaking (alle commandanten in NL) tot en met de minister van BZK, vallen zeker niet onder het Pikmeer 2 arrest.

Zo moet het dus Kruisje; dat had u zelf toch ook wel kunnen bedenken als commercieel adviseur?

Fred Vos.

[Brandpreventist]

Wat ik uit de internationale literatuur lees is dat ze er een sprinklerinstallatie, NFPA 13, in maken en dat het dan goed is... Daarna nog even de loopafstanden oprekken met bepaalde installaties...

Even een citaat uit NFPA101:

voor industrie gebouwen:

(...)
40.2.6 Travel Distance to Exits.

40.2.6.1 Travel distance, measured in accordance with Section 7.6, shall not exceed 200 ft (60 m).
Exception No. 1: Travel distance shall not exceed 250 ft (76 m) in buildings protected throughout by an approved, supervised automatic sprinkler system in accordance with Section 9.7.
Exception No. 2: As permitted by 40.2.6.2.
Exception No. 3: As permitted by 40.2.6.3.
Exception No. 4: Travel distance to exits in high hazard industrial occupancies shall not exceed 75 ft (23 m).

40.2.6.2 In low or ordinary hazard general industrial occupancies, travel distance shall not exceed 400 ft (122 m) if the following additional provisions are met in full:
(1) Application shall be limited to one-story buildings.
(2) *Smoke venting and heat venting shall be provided by engineered means or by building configuration to ensure that occupants are not overtaken by spread of fire or smoke within 6 ft (1.8 m) of floor level before they have time to reach exits.
(3) Approved, supervised automatic sprinkler systems or other approved, supervised automatic fire extinguishing systems in accordance with Section 9.7 shall be provided.

40.2.6.3 In low or ordinary hazard special purpose industrial occupancies, travel distance shall not exceed 300 ft (91 m), or,
if the building is protected throughout by a supervised automatic sprinkler system in accordance with Section 9.7, travel
distance shall not exceed 400 ft (122 m).

(...)


Voor magazijnen:

42.2.6* Travel Distance to Exits. (See also Section 7.6.)
42.2.6.1 In low hazard storage occupancies, limitations on travel distance to exits shall not be required.
42.2.6.2 In ordinary hazard storage occupancies, travel distance shall not exceed 200 ft (60 m).
Exception: In buildings protected throughout by an approved, supervised automatic sprinkler system in accordance with Section 9.7, travel distance shall not exceed 400 ft (122 m).

42.2.6.3 Every area used for the storage of high hazard commodities shall have an exit within 75 ft (23 m) of any point in
the area where persons might be present.
Exception No. 1: In areas used for the storage of high hazard commodities that are protected throughout by an approved, supervised automatic sprinkler system in accordance with Section 9.7, travel distance to an exit shall be within 100 ft (30 m) of any point in the area where persons might be present.
Exception No. 2:* In storage occupancies where flammable and combustible liquid products are stored and protected in accordance with NFPA 30, Flammable and Combustible Liquids Code, travel distance to an exit shall be permitted to be not more than 150 ft (45m).



Dus met een sprinkler mag je, internationaal, 122 meter lopen in een normaal magazijn naar een uitgang.  

Weet iemand nog te vinden wat de maximale brandcompartimenten mogen zijn in de USA?

[Fred Vos]

@ S. Vreeman

Wat een warme aanhef paste u toe! Dank daarvoor.

U schreef:

"Lieve Fred,

Iedereen heeft recht op zijn mening en ik zal niet bestrijden dat de wetgever op onderdelen onzin voorschrijft. Echter, zoals u als ex corrifee van onze brandweerclub ook weet, bestaat wetgeving uit conventies, alleen maar conventies."

Zonder hoogmoedsverknettering en na ruggespraak met mijn vrouw, geloof ik zelf ook wel dat ik op niet sentimentele wijze  'lief' kan zijn en hebben.  

Ik maak uit 'onze brandweerclub' op dat u daartoe behoort. Goed om te weten waar u staat.

De onzin in de voorschriften heb echter nooit bij de centrale wetgever geplaatst; dus dat hoeft/kunt u ook niet bestrijden.

Ik vind de wetgeving (m.u.v. van het onwettige Bouwbesluit en de inadequate en de stompzinnige gemeentelijke verordeningen t.b.v. de brandweerzorg) en knap staaltje van inhoudelijke afstemming op andere (raam) wetten.

U meent te kunne constateren:
"Blijkbaar hebben 'wijze' dames en heren besloten dat bepaalde zaken voldoende veilig zijn. Dat betekent dat er een restrisico blijft bestaan dat de maatschappij heeft geaccepteerd (in deze de 2e kamer, 1e kamer en koningin)."

Gelet op dit onjuiste, en inhoudelijk stupide standpunt, geloof ik inderdaad dat u uit de  'brandweerschool' in bijverdienste circuits, voortkomt.

De brandweerzorg en rampenbestrijding is decentraal geregeld!
De kwaliteit van de inhoudelijke beoordeling m.b..t.  de noodzakelijke materiele brandweerzorg (brandpreventie en -repressie) ligt bij de opleiders (Nibra) en de regionale commandanten (concept verordeningen).

De minister van BZK moet deze kwaliteitsresultaten toetsen. Dat deed hij/zij nooit (Zie rapport Rekenkamer 2001 Over de Voorbereiding op de Rampenbestrijding en recente rapporten over de afwezige kwaliteit van hoger personeel van het IOOV).

U schreef ook:
" Ik ben het met u eens dat het altijd veiliger kan, maar laten we alsjeblieft niet doorslaan naar een Nederland waarin alles vierdubbel veilig is."

U bent het met mij eens, maar dat heb ik liever niet! Ik beweerde immers nooit dat het nog 'veiliger' kan.
Ik beweerde dat de gevaren niet worden geanalyseerd en men dus niet (wil) weten wat men doet!

Dan gaat u verder:
"" Met name bij niet-slaapfuncties en functies waar mensen volledig zelfredzaam zijn, is het aantal slachtoffers relatief gering ten opzichte van woning. Volendam is helaas een zeer trieste uitzondering waar lering uit is getrokken, evenals Enschede."

U zegt maar wat. "Zelfredzaamheid is het neologisme voor: Zoek het zelf maar uit wij weten het ook niet.
Wat een demotiverend rotwoord voor een 'redder' of andere integere hulpverlener.

Toon mij waar de lessen van Volendam (veroorzaakt door verzakende regionale en gemeentelijk brandweer) en Enschede zijn verwerkt in de gemeentelijke verordeningen en in de leer- en oefenstof, of u toont zichzelf als bluffer.

U meende verder:
"Grotere brandcompartimenten groter dan de wijzen hebben vastgesteld moeten ook veilig zijn. Nu kunnen we alle gebouwen boven de 1.000 m2 maar ook onder de 1.000 m2 gaan voorzien van een sprinkler met 1e graadswatervoorziening om de veiligheid te waarborgen. Ook RWA kan nuttig zijn, echter heb ik nog nergens een goede RWA gezien: de ontwerpuitgangspunten zijn slechts zeer sporadisch aangepast aan de werkelijk aanwezige risico's (dit geldt met name voor de dakluikboeren die rekenen naar hun eigen portemonnaie). De vraag is of we met allerlei toeters en bellen dan echt veiligheid hebben gerealiseerd."

"De vraag stellen is hem beantwoorden' zelden zag ik een zo mooi voorbeeld van dit paradoxale aforisme. Dank daarvoor.

U stelde deze vraag zelf:"De vraag is of we met allerlei toeters en bellen dan echt veiligheid hebben gerealiseerd."

Dat is nu de crux! Er worden allerlei toeters en bellen bij elkaar geraapt door commercieel belanghebbende amateurs of zelfs, oh idiotie, met elkaar op 'gelijkwaardigheid' bekeken.
'Geef iemand een hamer en hij ziet in elk probleem een spijker' zei Maslow ons voor.

U meende voorts:
" Ik ben van mening dat een afbrandscenario een reële optie is voor veel bedrijven, gezien het brandrisico. Wel moet daar uiteraard de veiligheid van brandweerpersoneel en derden worden gewaarborgd. Een instortende gevel/dak etc. is aanvaardbaar mits de repressieve dienst weet wat er aan de hand is."

Ja, in uw denken is zoiets kennelijk mogelijk. Volgens de brandweer- en politiewoordvoerders komen er sowieso toch nooit gevaarlijke stoffen vrij bij een brand. U behoort, wat mij betreft, en met deze woordvoerders, bij de milieuanalfabeten.

Ook dacht  u:
" Ook hier draait het denk ik om kennis. Kennis van wat te doen in welke situatie, oefenen, praktisch delen van informatie en zoals -kruisje- al meldde: laten we eerst eens met z'n allen gaan doen wat we hebben afgesproken te doen! Recent nog een bouw bezocht waar een niet al te kleine installateur maar ook de aannemer geen idee hadden wat ze aan het doen waren: de grote winst zit 'm volgens mij in dit vlak."

Wat u met 'dit vlak' bedoelt,  waar dan 'de grote winst' zou zitten ontgaat mij volledig.

De weten zijn prima 'de afspraken'(verordeningen les- en leerstof ''stinken'.
Daar zit de rottende kwaal.

En als u binnen de brandweer al weet wat er mis is, heeft u daar goed uw monde over weten te houden tot nu toe.

In een 'sufferdje' zoals Brand en Brandweer is nooit iets van (zelf)kritiek gepubliceerd, noch is de politieke gemeenschap
verwittigd. U doet mij denken aan de aantallen mensen die na de oorlog allemaal in het verzet hadden gezeten; terwijl wetenschappelijk kan worden aangetoond dat de meesten vooral collaboreerden; vooral ambtenaren.
(De broertjes Temming van Van Kooten en De Bie zie ik plotseling onbedwingbaar voor me.)

U predikt ook geloof:
"Ik geloof dan ook niet dat adviseurs en brandweer twee kampen zijn die andere doelen nastreven. Ik geloof wel dat wederzijdse deling van kennis belangrijk is om in breed perspectief een veilig gebouw te kunnen realiseren."

Volgens de wet bestaat er maar een wettelijk (AwB) adviseur en dat is de commandant van de regionale brandweer.
Twee kampen zijn ontstaan door de jarenlange en opzettelijk georganiseerde taakverzaking (wetschennis) van alle commandanten. Commerciële charlatans op het (verboden) gebied van de brandpreventie als Staatsmonopolie, zagen hun prooi beschikbaar voor een parasitaire adviesindustrie.

"In breed perspectief een brandveilig gebouw realiseren' is een voorbeeld van parasitaire reclame taal. Rekenen ze nog steeds af in het koffiehuis?

U roept mij op:

"Fred, als je vind dat we het met zijn allen niet goed doen en fout blijven doen wil ik voorstellen dat jij met een concreet voorstel komt om de veiligheid op het door jouw voorziene niveau te brengen. Alleen negatieve reacties vind ik te makkelijk. Een bekend spreekwoord zegt: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Bij deze daag ik je uit om met concrete voorstellen te komen, wellicht dat deze door stakeholders ingebracht kunnen worden bij NVBR, LNB, NIFV, NEN-commissie en VROM/BiZa."

Mijn beknopte voorstel deed ik al in het bericht aan Kruisje. (Ik deed dat eerder aan parelmentariers.)
U weet, naar eigen zeggen al dat: 'we' niet doen wat 'we' afgesproken hebben en dan vraagt u mij om advies?
Een merkwaardige en passieve houding demonstreert u opnieuw.

De door u gedachte stakeholders stuurt u dan prompt naar de instanties die het probleem veroorzaken!

Uw spreekwoord slaat bovendien nergens op in deze context.

Ik wordt door u uitgedaagd om voor de mallemoers’ kont concrete voorstellen te concipiëren die 'wellicht 'naar de probleemeigenaren worden gebracht?
Wie denkt u dat u bent, dat u mij zoiets omvangrijks en arbeidsintensief kunt vragen?

Ik ben wel lief maar niet gek!

Fred Vos.