zuurstofflow bij een non rebreathing masker

[strongbow]

Bij ons op de huisartsenpost hebben de artsen nog wel eens de neiging erg eigenwijs te zijn (artsen eigenwijs, hoe kom je er bij?? )

Wanneer we O2 toepassen op een patiënt willen ze nog wel eens dat we een non rebreathingmasker gebruiken, maar dan wel met een flow < dan 9 liter per minuut.
Tijdens mijn training heb ik toch echt begrepen dat dit absoluut niet mde bedoeling is...  

Zit ik er naast of niet? En zo niet, wat kunnen de eventuele gevolgen zijn van het gebruik van een non rebreathingmasker met een flow < dan 9 l/p.m.??

Enrico

[Jacques Schenk]

Het doel van een non-rebreathing masker is om zuurstof in een hoge concentratie toe te dienen.
gebruikelijke flows zijn 10..15 liter/minuut.
In gevallen waar je dergelijke hoge concentraties (>60..90%) niet nodig hebt kun je ook iets minder geven, maar daar is het niet voor bedoeld.
Ook nu zal de patient een hogere als normale concentratie O2 inhaleren, echter, door het non-rebreathing masker is ook de dode ruimte vergroot, dus bij een erg lage flow kan het ook tegen je gaan werken.

Bij waardes tussen de 5 en 10 liter per minuut verwacht ik geen problemen maar ook geen wonderen m.b.t. de toegediende concentratie.
Het een en ander hangt natuurlijk sterk af van zaken als het adem minuutvolome van de patient, de afsluiting van het masker etc.
Bij lage flows zul je een "lek" moeten creeren omdat het zuurstof systeem niet voldoende zuurstof levert, door dit lek zal al snel relatief veel buitenlucht aangezogen worden met een lage O2 concentratie als gevolg.

[SEH zustertje]

Als er < als 9 L. door de huisarts gegeven wil worden
zal hij voor een ander systeem moeten kiezen
een non-rebreather masker heeft alleen maar effect zoals Jacques beschrijft met een flow > 10-15L
(je zult ook dan aan "de zak" zien dat hij niet volledig gevuld is met lucht)

[mizzi]

Het verhaal van mijn voorgangers is helemaal correct.
Daarnaast is het mij volledig onduidelijk waarom hij niet gewoon de volledige flow geeft.
Het zijn namelijk toch dyspnoe patienten die het krijgen.
Daarnaast is het ook zo dat als je hem gewoon volledig open zet je je daar niet druk meer om hoeft te maken omdat je de o2 therapie volledig toepast.
En aan de hand van de saturatie kun je dan besluiten om te verminderen maar de eerste aanval zegt gewoon vol open gooien.

Zo hebben wij het overigens ook bij de SOSA opleiding voor verpleegkundige geleerd.
succes om hem te overtuigen

Als er < als 9 L. door de huisarts gegeven wil worden
zal hij voor een ander systeem moeten kiezen
een non-rebreather masker heeft alleen maar effect zoals Jacques beschrijft met een flow > 10-15L
(je zult ook dan aan "de zak" zien dat hij niet volledig gevuld is met lucht)

[strongbow]

Ok, bedankt voor jullie reacties. Tot zover is het mij duidelijk, dit hebben wij ook al te horen gekregen tijdens onze cursussen. En voor mij dus een bevestiging  

Wat ik nog wel héél graag zou willen weten is welke risico's je loopt wanneer je toch kiest voor een non- rebr. masker met bijvoorbeeld een flow van 5 l/p.m.?

[Danoontje]

Mogelijk te weinig resultaat. Je kan voor 5 ltr/min gewoon een neuscatheter gebruiken.
De kracht van het NRB masker zit het deels in de hoge flow die je aanbiedt. Dit wordt niet bereikt met maar 5 ltr. Dus bij echte indicatie voor NBR masker (resp insuff etc...) moet je gewoon 15 ltr erop zetten. Anders zal de therapie niet afdoende zijn. Zonodig bouw je iets af als het teveel blijkt te zijn...maar dit is eerder al benoemd. Je moet bij artsen naar het "waarom" van hun handelen vragen. Argumenten vragen. mogelijk dat ze in dit geval dan dus vastlopen. Dat kan niet anders als je zulke rare gewoontes erop na houdt?

Jouw verhaal klinkt net zo absurd als de afdelingspleeg die een ernstige resp.insuff. pat. naar de IC brengt en zegt...ik snap er niks van dat het venturimasker niets helpt, ik heb toch de 60% (roze) knop erop gezet? Ja béétje jammer als er dan gewoon 5 ltr O2 op blijkt te staan! (ipv 15 ltr)

[strongbow]

tja... huisartsen...  

[strongbow]

In het verlengde hiervan nog een andere vraag:

Is er een verschil in effectiviteit tussen een neuskatheter (met watje) en een neusbril?

[Danoontje]

Die discussie is al eens gevoerd.
Ik vind het verschil niet evident, en als het er al zou zijn dan is het minimaal, daarbij komt dat een neusbril een stuk comfortabeler is voor de pat. En als ze niet continue aan dat cath zitten te plukken heb je daarmee al een stuk winst gemaakt.

Bij de voorgaande discussie stelde een aantal collega's dat je bij een bril meer O2 verlies hebt omdat het neusgat niet wordt afgesloten.
Dit vind ik persoonlijk vallen onder de catagorie "mieren.....". Dan moet je ook vragen of ze de mond gesloten willen houden omdat je anders wat zou kunnen verliezen?

[Pieter Joziasse]

Hmmmmmmm....

Het valt me op dat iedereen het met elkaar eens is. Ik moet zeggen: ik dus niet helemaal! Alhoewel ik ook de ervaring heb dat huisartsen het vaak bij het verkeerde eind hebben (ik mag het zeggen vind ik, ik geef zelf ook les aan huisartsen), is de discussie niet helemaal volledig!

Bij systemen zoals een zuurstofbrilletje is de gewenste concentratie zuurstof (FiO2) afhankelijk van het aantal liters dat je toedient. Bij een rebreathing systeem is dat ook het geval. Bij een non-rebreathing systeem (dus met bufferzakje) is het systeem gebaseerd op de inademing van zoveel mogelijk pure zuurstof, zonder al teveel  vermenging van de buitenlucht. De zuurstof vult het zakje (die gaat dus boller staan), en de patiënt ademt de lucht uit dat zakje in. Je ziet dan ook het zakje eventjes wat minder bol staan.

Waar het om gaat bij een non-rebreathingmasker, dat is dat het bufferzakje altijd gevuld moet zijn (zoals hierboven al vermeld). En in de praktijk zal je daarom al gauw een liter of 9 geven, vaak meer, om te voorkómen dat het zakje leeg raakt, en er dus geen "volle zuurstofmep" gegeven wordt.

Het is dus niet zo, dat minder dan 9 liter niet goed zou zijn bij een non-rebreathingsysteem, ondanks dat dit vaak beweerd wordt! Een patiënt met een laag ademminuutvolume heeft misschien voldoende aan 6 liter, dat is dus ook geen probleem, zolang het zakje maar gevuld blijft! Ook de zuurstofconcentratie heeft dus verder geen invloed: 15 liter met vol zakje is dus niet beter dan 7 liter met vol zakje! Voor de behandeling van de patiënt maakt het niet uit. Maar uiteraard zal in de praktijk uitwijzen dat de meeste patiënten zeker wel een liter of 9 of meer nodig hebben.

Overigens denk ik dat de huisarts die < 9 liter niet zou geven met bovenstaande overweging, maar waarschijnlijk slaat-ie helmaal de plank mis, maar dat terzijde