Ademhaling

[Rescue]

Je ademprikkel wordt geregeld door je emoties en vrijwillige controle, je CO₂ (in je hersenen, om precies te zijn de medulla), de pH van je bloed en, als je echt weinig zuurstof in je bloed hebt (O₂ spanning van <60 mmHg (<8 kPa)) door je zuurstofspanning. Dus Peter, waar denk jij dan dat je op ademt? Die pH wordt onder normale omstandigheden mede ook door de CO₂ geregeld. CO₂ + H₂O <--> H₂CO₃ <--> H⁺ + HCO₃^-... Hoe meer CO₂, hoe meer zuur, hoe lager de pH... Pas bij grote inspanning, als er bijvoorbeeld lactaat vrijkomt of bij metabole stoornissen krijg je andere zuren (die overigens gebufferd worden) in het spel...

Heel goed opgezocht Delta.. zitten we hier in de eerste hulp gedeelte van het forum.. ?  Nog even gaan we alle wetenschappelijke bronnen er bij slepen.. Ik denk dat ons doel voorbij gaat en dat je de essentie van mijn boodschap niet begrepen hebt.
Wat ik helder wil hebben, dat dit ook gewoon simpel gehouden kan worden.. We gaan buiten het ziekenhuis geen CO2 toevoegen aan de beademing.. zeker niet als iemand niet meer ademt.

[Delta]

Je vermijdt de vraag: je stelt onjuist dat je niet ademt op je CO₂, ik vraag je gewoon waar je dan wel op ademt.

[Trophy]

Volgens mij is "zuurstof eerste hulp" ontwikkeld voor gezonde mensen die iets overkomt (zoals duikers).

Lage zuurstofwaarden gemeten mbv een saturatiemeter zegt niets over de toe te passen therapie: zoals ik al eerder aanhaalde leven copd patienten op lage zuurstofwaarden. Dat veroorzaakt in principe niet de benauwdheid.
De (extreme) benauwdheid wordt veroorzaakt door de luchtwegen die dicht gaan zitten door een exacerbatie door infectie of allergische reactie.

Bronchusdilatatoren en ontstekingsremmers zijn dus de therapie. Er kan ondersteunend zuurstof gegeven worden: het moet immers wel de bloedbaan ik kunnen komen.
Verder moet er verschil worden gemaakt tussen de twee eerder genoemde groepen van copd patiënten.
Natuurlijk moet er zuurstof therapie toegepast worden, maar zeker niet ongelimiteerd.
Met name bij de “Bleu Bloater” bestaat zuurstof eerste hulp uit een gedoseerde hoeveelheid zuurstof toediening, zodat de saturaties niet hoger dan 90 – 91% komen.

Het is echt niet zo eenvoudig zoals het allemaal lijkt.

[EHBO-er]

Mag ik het samenvatten.

normaal gesproken vindt de ademhalingsprikkel plaats op basis van het CO2 gehalte.
Deze mensen kan 100% zuurstof gegeven worden met niet noemenswaardig risico's

bij een beperkte groep van COPD patienten vindt, door een te hoog standaard CO2 gehalte ,de  prikkel plaats op basis van het O2 gehalte.
Bij deze mensen, als ze geen hoog O2 verbruik hebben door de omstandigheden, mag niet onberperkt zuurstof worden toegediend.

bij hyperventilatie raakt de hele aansturing in de war door een te laag CO2 gehalte

[Jacques Schenk]

Mag ik het samenvatten.

normaal gesproken vindt de ademhalingsprikkel plaats op basis van het CO2 gehalte.
Deze mensen kan 100% zuurstof gegeven worden met niet noemenswaardig risico's

bij een beperkte groep van COPD patienten vindt, door een te hoog standaard CO2 gehalte ,de  prikkel plaats op basis van het O2 gehalte.
Bij deze mensen, als ze geen hoog O2 verbruik hebben door de omstandigheden, mag niet onberperkt zuurstof worden toegediend.

bij hyperventilatie raakt de hele aansturing in de war door een te laag CO2 gehalte

Bijna helemaal mee eens, behalve dat copd patienten die zuurstof nodig hebben dat ook gewoon Krijgen en zo veel als nodig, dus ook 15 l/min of 100 % wanneer het letsel daartoe aanleiding geeft.
Mocht (onwaarschijnlijk) de ademhaling hier tijdelijk door wegvallen, dan neem je de ademhaling tijdelijk op de hand of automaat over.

[Delta]

Oftewel, zuurstof geven door een leek is een slecht idee omdat het mogelijk is dat er een ademstilstand optreedt en overgegaan moet worden op kap-beademing...?

[Jacques Schenk]

Oftewel, zuurstof geven door een leek is een slecht idee omdat het mogelijk is dat er een ademstilstand optreedt en overgegaan moet worden op kap-beademing...?

Tja dat zouden statistieken moeten vertellen, wat is schadelijker ?

1. Zuurstof onthouden aan een patient die het echt nodig heeft
2. Een hele kleine kans lopen dat je een tijdelijke ademdepressie veroorzaakt

Ik zou zeggen 2, maar cijfers heb ik niet bij de hand.

(In dat geval kun je ook mond-op mond of mond op masker op mond beademing geven, dat laatste zelfs met toevoeging van zuurstof)

[Rescue]

Volgens mij is "zuurstof eerste hulp" ontwikkeld voor gezonde mensen die iets overkomt (zoals duikers).

Er duiken ook met mensen met COPD, en er verdrinken ook mensen met COPD,  De DAN trainingen zijn oorspronkelijk ontwikkeld voor de wereld van duiken, echter de trainingen zijn sinds 2000 ook ontwikkeld voor zwembaden en reddingsbrigades, reanimaties etc, ook daar komen mensen met COPD.
Echter DAN is wel de grootste opleider en certifieringsinstituut, echter de VVAA heeft ook een zuurstof eerste hulp cursus voor eerste hulpverleners in het kader van LPLHB..

Oftewel, zuurstof geven door een leek is een slecht idee omdat het mogelijk is dat er een ademstilstand optreedt en overgegaan moet worden op kap-beademing...?

Het antwoord is hierop is al meerdere malen gegeven door heel veel internationale organisaties en congressen, inclusief het ERC, Congres on Drowning en al meerdere malen hier op het forum besproken.

Als iemand beademd moet worden, moet dat met zo'n hoog mogelijk concentratie zuurstof gegeven worden door bijvoorkeur getraind personeel..

Getraind personeel, is niet noodzakelijker wijs een arts of een verpleegkundigen, maar ook leken kunnen eenvoudig getraind worden.
Je trainingsniveau kan je laten certificeren. Ik ken in nederland slechts 3 geaccepteerde certificeringen voor zuurstof eerste hulp.
1. DAN Europe, (De grootste opleidings en certificeringsinstituut op dit gebied)
2. Medical Oxygen provider NEN-EN ISO-IEC 17024:2003. PERSOONS CERTIFICATIE
3. VVAA in het kader van LPLHB 1.2.

Dus een voldoende competent en gecertificeerd persoon kan deze handeling uitvoeren, dit kan dus ook een eerste hulpverlener zijn.
Voor de goede orde, Er in nederland ruim 100 instructeurs en ruim 1000 gecertificeerde Oxygen providers, waaronder diverse personeel van reddingsbrigades..

In ERC termen is Oxygen Provider zelfs beschreven in de BLS richtlijn...

Verder houden alle trainingen en examens de zelfde normen aan voor het geven van zuurstof bij ademende slachtoffers..
Ook die discussie is hier al meerdere malen gevoerd..
De handeling is bij alle categorie slachtoffers het zelfde. 100% zuurstof  voor keur demand systeem of als eenvoudigs toepasbaar alternatief non-rebreathermasker met 15liter per minuut..
Er zijn trouwens statestieken en wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het optreden van een apneu door zuurstof toediening.  Men heeft slechts in engeland in een ziekenhuis twee slecht gedocumenteerde gevallen waarbij na het geven van zuurstof er een ademhaling stilstand is geweest..
Echter door dat dit direct gepubliceerd is, is dat verhaal een eigen leven gaan leiden..
Buiten het ziekenhuis zijn er geen gedocumenteerd gevallen bekend in Europe, waarbij het geven van O2 aanleiding zou zijn voor een Apneu. De gevallen waarbij een apneu onstond was niet de O2 de oorzaak maar andere omstandigheden.

[Pim de Ruijter]

Tja dat zouden statistieken moeten vertellen, wat is schadelijker ?

1. Zuurstof onthouden aan een patient die het echt nodig heeft
2. Een hele kleine kans lopen dat je een tijdelijke ademdepressie veroorzaakt

Ik zou zeggen 2, maar cijfers heb ik niet bij de hand.

(In dat geval kun je ook mond-op mond of mond op masker op mond beademing geven, dat laatste zelfs met toevoeging van zuurstof)

Schadelijker is 1, want de kans dat je een patient treft met COPD is niet extreem groot, en de kans dat die patient ook nog een apneu krijgt door je toediening van zuurstof is erg klein.

Wat niet wegneemt dat men zorgvuldig met het geven van zuurstof dient om te gaan.