Fotografen kan dit?

[Kevin R.]

Dit is een interessante discussie, maar mischien kan dit beter worden afgesplitst naar een nieuw / beter passend topic aangezien het voornamenlijk gaat over het wel of niet maken van foto's vanwege onder andere privacy.

[hoefhaan]

Tsja, nogmaals, gezien de praktijk in het land en de juiste wijze waarop gemiddeld met de belangen van slachtoffers en hulpverleners wordt omgegaan door fotografen en hun sites, is dit alles een puur theoretische discussie die al een aantal keer hier gevoerd is.

Ik denk niet dat deze discussie zo levendig zou zijn als het puur theoretisch was. Er zijn wel degelijk veel randje of over het randje publicaties. Maar dat is subjectief.

Maar na de EHBO' ers zijn kennelijk op het forum nu de fotografen aan de beurt om van alles en nog wat van te vinden.

Misschien kunnen we daarna nog eens uitgebreid discussiëren over blauwe lampen op dierenambulances?

Wellicht inderdaad een idee om daar een topic over te starten.
Maar waarom krijg je nu het gevoel dat na de EHBO-ers nu kennelijk de fotografen aan de beurt zijn?

[zwelgje]

Mijn uitspraak deed ik op basis van art. 21 van de Auteurswet. Onlangs nog mee te maken gehad. De publicatie is juridisch dus beschermd (de aanklager moet bewijzen dat hij/zij benadeeld wordt, en niet andersom). In dat opzicht kun je zeggen dat er in beginsel geen rekening mee hoeft worden gehouden, behalve als de geportretteerde aantoonbar nadeel ondervindt.

Artikel 21 zegt helemaal niks over de privacy van personen, alleen over hun portretrecht. Privacy is slechts een voorbeeld van een belang.
In de praktijk betekend het dat je wel degelijk rekening moet houden met de belangen van de geportretteerde. Als je zegt dat dit in beginsel niet hoeft, zie je het in mijn ogen echt verkeerd. Er zijn namelijk ook genoeg voorbeelden van rechtszaken op grond van artikel 21 auteursrecht, waarbij de rechter de geportretteerde in het gelijk stelt. En juist in die voorbeelden speelt de privacy van de geportretteerde een grote rol.

Je kan wel zeggen dat publicatie mag, tenzij de geportretteerde een redelijk belang tegen kan aanvoeren.
In de praktijk betekend dit toch dat je als publicist altijd een afweging moet maken. Ook al valt die in de meeste gevallen in het voordeel van publiceren uit. Besef je namelijk dat als je publiceert en de geportretteerde wordt in het gelijk gesteld, er ook een schadevergoeding ge-eist kan worden.

Bij wet: alleen als het gaat om publicatie waardoor de geportretteerde achteraf nadeel van heeft ondervonden. Zie mijn eerste reactie van deze post.

Eh, er zijn ook genoeg voorbeelden waarbij publicatie vooraf is verboden door een rechter. Denk maar aan de verschillende TV programma's die bepaalde beelden niet mochten uitzenden..


Misschien dat dit overkomt als muggenziften of gezeur in de marge. Maar ik reageerde vooral op je opmerking over de verhoudingen en de wettelijke onderbouwing van wat wel en niet mag. Dan is het juist erg gevaarlijk om algemene uitspraken te doen, zeker als er ook mensen meelezen die misschien nog niet zo veel ervaring hebben met fotograferen en de publicatie daarvan. Nu ben ik geen jurist, maar volg de juridische discussie over vrijheid van meningsuiting, portretrecht en privacy de afgelopen 10 jaar wel vrij intensief. En als burger wil tot in detail weten wat daar mijn rechten zijn....
Echter omdat, in mijn ogen, er vooral over de niet juridische kant wordt gesproken (je hebt het zelf ook over "ongeschreven regels) zal ik het hier bij laten.

[Arie]

Maar geeft die verhalen dan eens een gezicht? Ik bedoel kom eens met voorbeelden van situaties waarin het afgrijselijk verkeerd ging door foto's van 112-fotografen de gepubliceerd zijn?

Anders blijven we inderdaad steeds in (theoretische) rondjes draaien. Dat hier fel gediscussieerd en de toon soms scherp is, komt niet omdat mensen het nou zo oneens zijn over wat moreel of niet verwerpelijk is, maar puur omdat er al gauw met dat bekende vingertje wordt gewezen. Je durft bijna geen uitleg meer te geven omdat je bang moet zijn als 'botte hond' gezien te worden. Zie de uitleg bijv. van BHN849. Nergens zegt ie dat hij geen oog heeft voor slachtoffers, maar het is gelijk 'je zegt zus of zo dus zal je wel een van dat 'soort' zijn, of woorden van gelijke strekking.

Misschien als al die slachtoffers/omstanders/hulpverleners die te lijden hebben gehad van een foto nu eens met een verhaal kwamen, dan is het niet meer zo abstract en kunnen we er ons wat bij voorstellen. Want fotografen zijn zich doorgaans van geen kwaad bewust. Er wordt immers zat geblurd en weggelaten is mijn overtuiging.

Ik ben redactielid van Regio15 en wij trekken best een groot aantal bezoekers en Twitter-volgers, maar ik kan met de hand op het hart zeggen dat wij zelden of nooit reacties hebben gehad van slachtoffers die in problemen kwamen. En dat zal voor verreweg de meeste sites gelden. Komt men met voorbeelden dan worden de valkuilen inzichtelijk. Ik zie zelden of nooit in een krant of op een website iets van een slachtoffer of hulpverlener die ellende heeft gehad door een foto of video. Zij zullen er best zijn, maar dan wil ik dat wel zien want daar leren wij dan weer van.  

[Arie]

Maar waarom krijg je nu het gevoel dat na de EHBO-ers nu kennelijk de fotografen aan de beurt zijn?

Omdat eerst de EHBO'ers vanuit een bepaalde groep (doktoren/verpleegkundigen) eens flink onder de loep zijn genomen (men heeft zelfs gedaan gekregen dat een forumlid voorgoed geband is) en ik gewoon het gevoel krijg dat nu de fotografen eens onder een vergrootglas moeten worden gelegd. Niet dat er nu zoveel rotzooi uit zal komen, want zoals gezegd het valt in NL allemaal best mee met de moraal.  

[Luke_BNV]

Fotografen moeten zich bedenken dat ze deels afhankelijk zijn van de hulpverleners.
Zorg jij dat je op goede voet blijft met de hulpverleners dan kun je meer medewerking verwachten dan wanneer je elke keer net over de grenzen heen gaat.

Simpel voorbeeld: Fotograaf/cameraman gaat door met filmen en publiceert de film zelfs wanneer gevraagd is door hulpverleners dit niet te doen: De volgende keer dat deze hulpverleners deze fotograaf/cameraman weer tegen komen zullen ze harder hun best doen om "de privacy van de patiënt te waarborgen" oftewel niet mee te werken aan mooie beeldvoorziening.

Vergeet niet dat je verre van anoniem bent. In dezelfde regio kom je als hulpverlener steeds dezelfde fotografen tegen. Je gaat ze kennen en je weet wat ze wel en niet publiceren. Dus simpel door het verschijnen van een bepaalde fotograaf kan de werkwijze van een hulpverleningsteam al veranderen. Niet inhoudelijk maar wel bij vragen als: waar staat die TAS het handigst? etc.

Je verhaal klinkt heel mooi. Maar is eigenlijk schandalig. Jij als hulpverlener bent opgeroepen om hulp te verlenen. Jij hoeft niet te bepalen van welk incident ik wel of niet beelden publiceer. Wanneer jij een gegronde reden hebt waarom jij geen publicatie wenst, kan jij dat met mij weerleggen, je argumenten daarvoor geven, en dan zoek ik samen met jou naar een passende oplossing. En als jou argumenten steekhoudend genoeg blijken ga ik niet publiceren. Maar ik ben dan degene die die beslissing hoort te nemen, en niet jij als hulpverlener.

Er zijn nog steeds hulpverleners die roepen geen foto, geen foto. Ik heb onlangs nog een agent gehad die zei dat we geen foto's mochten maken totdat de ambulance vertrokken was. Is het zijn taak om te beslissen wat ik als cameraman doe? Tuurlijk is het belangrijk om de privacy te waarborgen, maar je kunt als agent ook te ver gaan.

Ik kreeg ooit telefoon van de politie over onderstaande foto:


Op dat moment was het kenteken van de zwarte Toyota zichtbaar. De auto was niet betrokken bij de aanrijding maar was van een passant die het had zien gebeuren. Volgens de politie pleegde ik inbreuk op de privacy van deze meneer, en men snapte niet hoe ik het in m'n hoofd haalde dat kenteken niet te blurren. Als ik het kenteken niet wilde blurren moest ik maar een keertje op het bureau langskomn, en dan zouden ze mij gaan vertellen wat ik allemaal wel en niet mag fotograferen.

Volgens mij sla je de plank als hulpverlende instantie dan volledig mis. Je mag mij vragen dat te blurren, maar als ik daar geen reden toe zie heb jij niets te zeggen. Als je dan (omdat ik dat kenteken niet onzichtbaar maak) de volgende keer de brandweer vraagt hun voertuig dwars over de weg te zetten om er voor te zorgen dat ik geen foto's kan maken ben je als hulpverlener zeer onproffesioneel bezig.

Ik zeg toch ook niet tegen de brandweer dat ze eerst de bovenverdieping moeten blussen voordat ze beneden gaan verkennen? Ik zeg toch ook niet tegen de ambulanceverpleegkundige dat hij zijn behandeling verkeerd doet? Sterker nog, wanneer ik het zou doen en ik zou dat hier zeggen staan jullie allemaal in de rij om mij scheldend en spuwend te melden dat ik dat niet kan maken. Waarom moet de politieagent dan wel beslissen of ik het kenteken van een omstander weg haal?

[klf grimmenstein markt]

Arie, ik snap prima waar je voor wilt staan maar er zijn een aantal zaken die je over het hoofd ziet (althans m.i.)

- Hoeveel slachtoffers zullen de moeite nemen contact te zoeken met een 112 website ten einde foto's te laten verwijderen (m.i. naderend nul) dat wil niet zeggen dat men staat te springen om als SO op een 112 site op de foto te staan. Men is denk ik allang blij weer op de been te zijn.

- Door fotografen is hier zelf een topic aangemaakt en zijn foto's en video's gepost waarvan men denkt dat deze op het scherpst van wat kan zijn genomen, kennelijk zijn verschillende fotografen van mening middels de vraag stelling het randje op te willen c.q. moeten zoeken

- Men vraagt commentaar en krijgt dat, soms best scherp en behoorlijk kort door de bocht als men dat commentaar niet wenst te zien of niet wil erkennen dat sommige beelden op of net over de rand zijn in de ogen van HV-ers en anderen dan moetje hier natuurlijk niet omdat commentaar vragen.

Ik vind ook de vergelijk met de EHBO-ers niet helemaal terecht, al zijn die best wel door sommigen met een vergrootglas bekeken en zelfs hier en daar verguist maar, zijn hebben daar niet zelf expliciet om gevraagd, dat doen de fotograven die hier de rand opzoeken wel wat dat betreft denk ik dat het een beetje een vorm van "u vraagt en wij draaien" is.
Als er dan harde reacties komen moet je natuurlijk niet achteraf een beetje gaan piepen maar moet je je gaan afvragen of je inderdaad niet de rand hebt opgezocht van wat moreel gezien toelaatbaar is.
Gelukkig is het inderdaad een enkeling die de grenzen zoekt en er soms over heen gaat maar, dat neemt niet weg dat ze er wel zijn. Als ik kijk naar de media dan worden beelden steeds confronterender en is er steeds meer leed te bekijken tot SO herkenbaar en wel. Daar kun je deels de schuld van geven aan de jeugd met de telefoontjes maar de pers doet er wel aan mee want stel je voor dat zo'n puber een foto in de geleraaf krijgt, dat had jou foto kunnen zijn als hij maar bloederig en / of sensationeel genoeg was geweest.
Dus is de volgende stap inderdaad de moraal en het fatsoen laten varen onder het mom dat de fotograaf ervan moet leven. Dat die moraal steeds verder afglijd is natuurlijk ook deels te wijten aan de redacties die de foto's van de pubers plaatsen.

Is het dan niet zo dat de (semi)profs eens aan de bel gaan trekken bij de redacties, zij zijn namelijk ook degene die het hier min of meer (en zelf gevraagd) voor de kiezen krijgen.

[Arie]

Het mooiste is natuurlijk als je van elkaar weet wat wel of niet gewenst is. Maar daar komt weer het verschil in beleving om de hoek kijken: wat de een vindt kunnen, vindt de ander absoluut niet te tolereren.

Onze mensen hebben met name bij politiemensen hier nog wel eens last van, namelijk dat men zich bemoeit met de ethische kant van het fotograferen. Men vindt het 'niet kunnen' en daarom stelt men de vrijheid van nieuwsgaring maar eens buitenspel. Terwijl zo'n fotograaf die wordt gehinderd misschien wel een meester in het blurren is en absoluut nooit slachtoffers herkenbaar in beeld zou brengen. Zelf werd mij (terwijl ik achter het lint stond) door iemand van het parate peloton eens toegevoegd 'jij vindt het zeker lekker, gewonde mensen fotograferen'. Daarbij ook nog eens pontificaal voor mijn lens gaan staan. Ikzelf ben dan niet adrem genoeg om kledingnummers te gaan vragen en klachten in te gaan dienen. Maar de agent moet eens weten........

Maar ik geef aan de andere kant toe: er lopen ook heel veel jonge jochies rond op de lokatie van een incident en vaak is de voorbijganger niet te onderscheiden van de enthousiaste jonge fotograaf van 112schubbekotterveen.   Hoe met elkaar en met situaties om te gaan is geen exacte wetenschap. Handelen zoals jezelf behandeld wilt worden is misschien nog het beste uitgangspunt.

[Arie]

Omdat eerst de EHBO'ers vanuit een bepaalde groep (doktoren/verpleegkundigen) eens flink onder de loep zijn genomen (men heeft zelfs gedaan gekregen dat een forumlid voorgoed geband is) en ik gewoon het gevoel krijg dat nu de fotografen eens onder een vergrootglas moeten worden gelegd. Niet dat er nu zoveel rotzooi uit zal komen, want zoals gezegd het valt in NL allemaal best mee met de moraal.  

Dat (2e) gedeelte tussen haakjes neem ik overigens bij deze terug want kan ik niet bewijzen. Maar ik ging er vanuit gezien de zeer kritische reacties vanuit die groep richting Rescue en diens bedrijf.

[Arie]

Arie, ik snap prima waar je voor wilt staan maar er zijn een aantal zaken die je over het hoofd ziet (althans m.i.)

- Hoeveel slachtoffers zullen de moeite nemen contact te zoeken met een 112 website ten einde foto's te laten verwijderen (m.i. naderend nul) dat wil niet zeggen dat men staat te springen om als SO op een 112 site op de foto te staan. Men is denk ik allang blij weer op de been te zijn.

- Door fotografen is hier zelf een topic aangemaakt en zijn foto's en video's gepost waarvan men denkt dat deze op het scherpst van wat kan zijn genomen, kennelijk zijn verschillende fotografen van mening middels de vraag stelling het randje op te willen c.q. moeten zoeken

- Men vraagt commentaar en krijgt dat, soms best scherp en behoorlijk kort door de bocht als men dat commentaar niet wenst te zien of niet wil erkennen dat sommige beelden op of net over de rand zijn in de ogen van HV-ers en anderen dan moetje hier natuurlijk niet omdat commentaar vragen.

Ik vind ook de vergelijk met de EHBO-ers niet helemaal terecht, al zijn die best wel door sommigen met een vergrootglas bekeken en zelfs hier en daar verguist maar, zijn hebben daar niet zelf expliciet om gevraagd, dat doen de fotograven die hier de rand opzoeken wel wat dat betreft denk ik dat het een beetje een vorm van "u vraagt en wij draaien" is.
Als er dan harde reacties komen moet je natuurlijk niet achteraf een beetje gaan piepen maar moet je je gaan afvragen of je inderdaad niet de rand hebt opgezocht van wat moreel gezien toelaatbaar is.
Gelukkig is het inderdaad een enkeling die de grenzen zoekt en er soms over heen gaat maar, dat neemt niet weg dat ze er wel zijn. Als ik kijk naar de media dan worden beelden steeds confronterender en is er steeds meer leed te bekijken tot SO herkenbaar en wel. Daar kun je deels de schuld van geven aan de jeugd met de telefoontjes maar de pers doet er wel aan mee want stel je voor dat zo'n puber een foto in de geleraaf krijgt, dat had jou foto kunnen zijn als hij maar bloederig en / of sensationeel genoeg was geweest.
Dus is de volgende stap inderdaad de moraal en het fatsoen laten varen onder het mom dat de fotograaf ervan moet leven. Dat die moraal steeds verder afglijd is natuurlijk ook deels te wijten aan de redacties die de foto's van de pubers plaatsen.

Is het dan niet zo dat de (semi)profs eens aan de bel gaan trekken bij de redacties, zij zijn namelijk ook degene die het hier min of meer (en zelf gevraagd) voor de kiezen krijgen.

Ik denk dat op dit forum dus niet zoveel fotografen komen die het randje opzoeken Het bestaan van een item als dit vind ik alleen maar nuttig, want het biedt de beginnende fotograaf toch enig houvast wat in het algemeen wel of niet aanvaard wordt.

Waar ik meer op doelde was eigenlijk de verhalen over mensen die schade zouden lijden door foto's, bedreigd worden etc. Ik zou dat namelijk niet op mijn geweten willen hebben.