Advisering brandveiligheid door brandweer of 'derden'

[Brandpreventist]

Op het bwtinfo forum is een 'leuke' discussie aan de gang.   Misschien kunnen we die hier ook even voeren omdat hier waarschijnlijk meer brandweermensen aanwezig zijn...

Wat vinden jullie van onderstaande berichten? Het lijkt me dat de brandweer vanuit de brandweerwet (?) moet toezien op de brandveiligheid in een gemeente of heb ik het mis?

Waarschijnlijk heeft onderstaand ook te maken met: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=12421.0

http://www.bwtinfo.nl/bwti_com/e2f439917cea3f566175056b9dce6f30.php?tread=1146129490.1282&tid1=algemeen&tid2=&kid=forum&o=2&page=

Advisering brandveiligheid  

Annemieke Schnerr   (gemeente Alkmaar)   Do, 27 Apr 2006 11:18        
         
In Alkmaar is discussie ontstaan over de vraag hoe de brandveiligheidsadvisering in het kader van bouwplanbeoordeling moet worden georganiseerd. Zijn er gemeenten waar de brandveiligheidsadvisering niet bij de plaatselijke of regionale brandweer is ondergebracht? Zo ja, hoe is een en ander dan geregeld?
Als er collega's zijn die me met informatie uit de brand kunnen helpen, dan graag!

Annemieke Schnerr

      
J. Bolte   (Yacht)   Do, 27 Apr 2006 14:22    
         
bedoel je advies van de brandweer aan BWT of advies van de brandweer rechtstreeks naar de opdrachtgever?

In dat laatste gevalletje moet je uitkijken, wanneer de brandweer een advies geeft en later het eigen advies gaat toetsen (altijd goed dus) is het niet onafhankelijk meer te noemen. Niet erg integer dus...

Het advies naar de gemeente is via mandaat geregeld. Of B&W zich laten adviseren door BWT, de brandweer of door een externe organisatie maakt niet zoveel uit, wanneer dit maar is vastgelegd als mandaat. B&W blijven op dat moment de beslissers, en verantwoordelijk. Een mandaat kan ook worden afgegeven voor een gedeelte van het eisenpakket, op dat moment heeft de brandweer dus mandaat op toetsing en handhaving van hoofdstuk 2 van het bouwbesluit, plus de bouwverordening, en heeft bijv. BWT mandaat voor het toetsen en handhaven van de rest van de woningwet.

Ander verhaaltje wordt het wanneer je gebruik maakt van delegatie i.p.v. mandaat. Op dat moment leg je de complete toets plus de verantwoordelijkheid ervoor weg bij een externe partij. Ik weet niet uit mijn hoofd of dit met bouwplantoetsing zou kunnen...

      
J. Bolte   (Yacht)   Do, 27 Apr 2006 14:28        
   
Mandaat houdt dus in dat je direct aan B&W adviseert. BWT kan met volledig mandaat natuurlijk altijd de brandweer of externen om advies vragen, wanneer dit binnen hun budget past. Dit zal dan wel altijd resulteren in een advies aan BWT, en niet aan B&W.
Op dat moment is BWT dus ook verantwoordelijk voor de manier waarop ze dat terugcommuniceren met B&W, omdat het advies van de brandweer eigenlijk 'hun' advies wordt. Het zomaar doorsturen van een brief van de brandweer, of een tekening van de brandweer is er dus ook niet bij dan, omdat dat geen enkele kracht heeft. De gemandateerde heeft de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid.



      
J. Bolte   (Yacht)   Do, 27 Apr 2006 14:29        
   
De juridische afdeling van de gemeente kan je overigens vast meer vertellen over dit soort zaken dan de mensen van BWT...

      
Willem Hamer   ()   Do, 27 Apr 2006 15:59        
      
Geachte mevrouw Schnerr,

De gemeente is verantwoordelijk voor de bouwplantoetsing. Op welke wijze de gemeente bepaalde aspecten uitbesteed aan derden (bv brandweer) is een private aangelegenheid.

Een indienende partij heeft ook formeel niets te maken met brandweer of andere ingehuurde partijen enkel met de gemeente.

Ik ben mij ervan bewust dat dit geen populaire bewoordingen zijn.

Met vriendelijke groet,
Willem Hamer

      
Annemieke Schnerr   (gemeente)   Vr, 28 Apr 2006 09:02        
      
Ddit weet ik allemaal wel, mijn vraag is gericht op gemeenten die mogelijk een andere organisatie dan de brandweer als brandveiligheidsadviseur hebben. Zo ja, hoe is dat tot stand gekomen, hoe heeft de brandweer gereageerd ( want die zien dat natuurlijk nog steeds als hun exclusieve terrein) etc. En dan heb ik het over een adviseurschap aan de afdeling BWT die de regie heeft over de aanvragen bouwvergunning en dus ook de uitgebrachte brandveiligheidsaadviezen dient te toetsen.


      
J. Bolte   (Yacht)   Vr, 28 Apr 2006 14:28        
      
Een afdeling BWT die het echt 'uitbesteedt' ben ik nog niet tegengekomen, ten slotte kost het wegzetten bij een derde je meer geld dan het wegzetten binnen de eigen organisatie. Je ziet echter wel steeds meer afdelingen BWT die ook de preventietoets 'in-house' willen doen. Omdat de kundige ABW's dun gezaaid zijn worden hiervoor vaak voor een bepaalde periode interim-medewerkers aangetrokken, om de organisatie draaiende te houden, en een werkstandaard op te zetten, terwijl de gemeente haar eigen mensen opleidt. (www.yacht.nl ! ) )

Die tijdelijke situatie is wel enigszins te vergelijken met wat jij vraagt. De brandweer reageert er over het algemeen niet negatief op wanneer ze weten dat het kennisniveau wat bij hun afdeling preventie wordt gehaald ook terugkomt bij de gemeente. Het verschuiven van enkele preventieve toetsen zorg weer voor een verlichting van de werkdruk bij de brandweer.

Als het volledige mandaat bij BWT ligt, beslissen zij in overleg met B&W of de toets niet door een andere instantie als de brandweer plaats kan vinden. Zoals reeds gezegd door Dhr. Hamer is dit niet van belang voor de aanvrager.

      
Bjorn van de voort   (Gemeente Someren)   Wo, 3 Mei 2006 13:33        
      
Binnen onze gemeente hebben wij een kleine afdeling brandweer van 4 personen. Deze maken een advies voor ons als BWT. Zeer grote plannen gaan naar de regionale brandweer.

Bjorn van de Voort

      
Willem Hamer   ()   Do, 4 Mei 2006 16:58        
      
Geachte mevrouw Schnerr,

U doet een oproep of nodige een groot aantal marktpartijen (ook de brandweer) uit tot inschrijving ten behoeve van bouwplantoetsing in het kader van brandveiligheid.

U bepaald de minimale voorwaarden waaraan de inschrijvende partij minimaal aan dient te voldoen. (let wel goed definiëren)

Aan het einde kiest u de goedkoopste aanbieder.

U zult zien dat het beter en sneller er goedkoper gaat dan de huidige wijze van toetsing.

Met vriendelijke groet,
Willem Hamer

      
Willem Hamer   ()   Do, 4 Mei 2006 16:58        
   
Geachte mevrouw Schnerr,

U doet een oproep of nodige een groot aantal marktpartijen (ook de brandweer) uit tot inschrijving ten behoeve van bouwplantoetsing in het kader van brandveiligheid.

U bepaald de minimale voorwaarden waaraan de inschrijvende partij minimaal aan dient te voldoen. (let wel goed definiëren)

Aan het einde kiest u de goedkoopste aanbieder.

U zult zien dat het beter en sneller er goedkoper gaat dan de huidige wijze van toetsing.

Met vriendelijke groet,
Willem Hamer

[Brandpreventist]

De heer willem hamer die op BWTinfo reageert werkt bij adviesbureau Van Hooft. Zie: http://bwti.openims.com/bwti_com/e2f439917cea3f566175056b9dce6f30.php?tread=1140084680.4983&tid1=100&kid=forum&o=2&page=

(...)

Willem Hamer   (Van Hooft Adviesburo)   Vr, 17 Feb 2006 13:04    

(...)



Van Hooft is ook partij in Alkmaar. Zie: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=12421.msg385335#msg385335

(...)
Het rapport constateert dat: “ten aanzien van de door van Hooft Adviesbureau b.v. overlegde berekening permanente vuurbelasting dd. 8 december 2005, inclusief de wijziging dd. 22 december 2005, zijn door (...........) van mijn dienst tijdens de controlerondes de volgende afwijkingen en/of extra aangebrachte materialen ten aanzien van de berekeneing geconstateerd”.
(...)


Het lijkt me dan wel zo netjes om je niet in de discussie te mengen die nu loopt in Alkmaar. Maar goed, laten we terug gaan naar mijn oorspronkelijke vraag: kan ook een 'derde' de totale adviesfunctie van de brandweer doen?

[Archlackware]

Ik weet dat het op diverse plekken gebeurt en mij lijkt hier nix mis mee. In onze gemeente hebben ze het voordat ik er ben komen werken altijd uitbesteed aan de regio. In principe doen bureau's als Yacht en van Dijke niet anders als de advies taak overnemen van de brandweer.

[vinma]

Mee eens. Een derde (deskundige) partij lijkt mij prima in staat deze functies over te nemen. Er zou echter een addertje onder het gras kunnen schuilen voor wat betreft de onafhankelijkheid.
De kans bestaat namelijk dat een adviesbureau moet toetsen bij een bedrijf dat ook in de adviesportefeuille zit....  

[Archlackware]

De kans bestaat namelijk dat een adviesbureau moet toetsen bij een bedrijf dat ook in de adviesportefeuille zit....  

Volgens mij is die kans klein omdat de meeste bureau's zich toeleggen op het adviseren van of het een of het ander en niet allebij.
Yacht en van dijke adviseren volgens mij vooral de overheid en bijvoorbeeld een peutz, dgmr, vanhooft en safe building adviseren vooral de architecten/projectontwikkelaars.

[Brandpreventist]

Hoe moeten de adviesbureau's een afweging maken bij een gelijkwaardigheid (BvB, afbrandscenario)? Daarkomt ook meestal nog een repressie en omgevingsverhaal bij kijken. Wil je wel dat bijvoorbeeld de A12 er 12 uur uitligt doordat er rook over de weg trekt, of dat er van de brandweer verwacht wordt dat er een binnen aanval gedaan wordt terwijl er besloten is om alleen een binnenaanval te doen bij mogelijke slachtoffers.
Je komt dan toch weer bij de brandweer uit...

[Archlackware]

Hoe moeten de adviesbureau's een afweging maken bij een gelijkwaardigheid (BvB, afbrandscenario)? Daarkomt ook meestal nog een repressie en omgevingsverhaal bij kijken. Wil je wel dat bijvoorbeeld de A12 er 12 uur uitligt doordat er rook over de weg trekt, of dat er van de brandweer verwacht wordt dat er een binnen aanval gedaan wordt terwijl er besloten is om alleen een binnenaanval te doen bij mogelijke slachtoffers.
Je komt dan toch weer bij de brandweer uit...

Ik ben er ook zeker van overtuigd dat een adviesbureau samen moet werken met de brandweer. Bij gelijkwaardigheid moeten ze dit gewoon overleggen met een commandant of een van de kaderleden.

[Brandpreventist]

Ik ben er ook zeker van overtuigd dat een adviesbureau samen moet werken met de brandweer. Bij gelijkwaardigheid moeten ze dit gewoon overleggen met een commandant of een van de kaderleden.

Dus moet je toch een afdeling 'preventie' overeind houden voor de interactie tussen het 'bouwen' en het 'blussen'  .

Maar zei de brandweerwet daar ook niet iets over??  

[pro]

begrijp ik goed dat volgens de heilige overtuiging van palmpje alleen de brandweer in staat is om integraal te beoordelen?

hoe vaak komt het niet voor dat de preventist bij de beoordeling van een plan vergeet te kijken naar he t gebruik (mbv of milieu).
of het daadwerkelijk vergeten is, of dat de opdracht/mandaat van deze m.v te beperkt is is natuurlijk de vraag, maar m.i. bestaat er in het begin geen verschil tussen overheid en de markt.

je hebt goede en slechte brandweermensen, en dit gaat ook op voor adviseurs.
overigens kunnen slechte adviseurs alleen succesvol zijn als de brandweer nog slechter is (wie schakelt er nog een adviseur in die telkens door de mand valt).
de kwaliteit van de adviseurs komt dus pas bovendrijven als de brandweer ook weet waar deze over praat.........
hoeveel goede adviezen worden niet door de onwetende brandweermensen neergeknuppeld?

[Brandpreventist]

begrijp ik goed dat volgens de heilige overtuiging van palmpje alleen de brandweer in staat is om integraal te beoordelen?

hoe vaak komt het niet voor dat de preventist bij de beoordeling van een plan vergeet te kijken naar he t gebruik (mbv of milieu).
of het daadwerkelijk vergeten is, of dat de opdracht/mandaat van deze m.v te beperkt is is natuurlijk de vraag, maar m.i. bestaat er in het begin geen verschil tussen overheid en de markt.

je hebt goede en slechte brandweermensen, en dit gaat ook op voor adviseurs.
overigens kunnen slechte adviseurs alleen succesvol zijn als de brandweer nog slechter is (wie schakelt er nog een adviseur in die telkens door de mand valt).
de kwaliteit van de adviseurs komt dus pas bovendrijven als de brandweer ook weet waar deze over praat.........
hoeveel goede adviezen worden niet door de onwetende brandweermensen neergeknuppeld?

Gezien wat ik mee maak in de praktijk waar de adviseurs standaard de inzet van de brandweer vergeten en de mogelijk/onmogelijkheden denk ik inderdaad dat er altijd nog een preventie afdeling moet blijven bestaan als schakel en om de integraliteit te waarborgen.

Als de brandweer een goed advies 'neerknuppeld' dan moet je als adviseur lijkt me je poot stijf houden en desnoods beroep aantekenen.

Het is natuurlijk wel typerend dat het schade bedrag van branden al jaren afneemt.......   Dus blijkbaar lopen er genoeg 'goede' brandweermannen rond...  

Als het goed ik krijgt een gebouw straks een 'totale' vergunning. Nu is het nog zo dat milieu deels losstaat van bouwvergunning maar als de milieudienst een aanvraag in behandeling neemt is je toetskader het BB voor een bouwvergunning en niet een AMVB milieu...