Inzetvideo's van de politie op YouTube en andere media

[Ko van Leeuwen]

Volgens mij zegt Grizz niet dat Henk zijn mening niet mag geven, maar dat het niet aan Henk is om te oordelen over het al dan niet terecht gebruik maken van geweld bij een aanhouding. Deze toetsing is geborgd binnen onze democratie en ligt (getrapt) bij de meerdere van degene die geweld gebruikt en zo verder omhoog tot aan de rechter.

Accoord, maar het scheelt niet veel ;-)

[Henk]

Volgens mij zegt Grizz niet dat Henk zijn mening niet mag geven, maar dat het niet aan Henk is om te oordelen over het al dan niet terecht gebruik maken van geweld bij een aanhouding. Deze toetsing is geborgd binnen onze democratie en ligt (getrapt) bij de meerdere van degene die geweld gebruikt en zo verder omhoog tot aan de rechter.

Grizz zegt zelfs nog aan het einde:

Een mening is een oordeel. Als je geen oordeel mag hebben, mag de mening ook niet.
Ik verwacht reacties, niet voor gestoord versleten te worden...

"Dan vraag ik me werkelijk af of het verder allemaal goed met je gaat.....
En dat gebazel over de maatschappij voer je iedere keer op als weerwoord, je gaat alleen nooit inhoudelijk op de zaak in. Jou mening is constant gebaseerd op gebakken lucht."


"Dat jij gaat oordelen dat het allemaal overdreven is, is helemaal niet aan jou."

[Arie]

Ik verwacht reacties, niet voor gestoord versleten te worden...

Je kiest in jouw eerste reacties zelf de aanval met nogal ongenuanceerde uitlatingen over 'vreemde snuiters' en 'dat ze iedereen maar toelaten tot de politie'. Dat wekt kennelijk irritatie op bij sommigen en dan komen de wellicht minder genuanceerde tegenreacties.

Een typisch voorbeeld van 'wie wind zaait zal storm oogsten'. Moet je je ook niet gaan beklagen; kennelijk is dit jouw manier van een mening geven.

Je had er ook voor kunnen kiezen om je mening te geven dat het naar jouw oordeel wel wat minder had gekund bij die aanhouding, zonder gelijk de geschiktheid van het politiepersoneel in twijfel te trekken of anderszins gechargeerd te reageren. Maar het is sowiezo al jammer dat de discussie inmiddels grotendeels nog gaat over de discussie zelf en niet langer (alleen) over het filmpje.

[TDMdR]

Oei, dus de officier van justitie en niet de rechter bepaalt of overmatig geweld is gebruikt...

In eerste instantie de ovj inderdaad. Sterker nog eerst hogere in rang en afhankelijk van de ernst van het geweldsgebruik zo omhoog.

Mijn mening mag ik geven en ik maak die niet afhankelijk van wat een rechter en nog minder van wat een officier van justitie vindt. En ook een rechter zal vinden dat ik mijn mening mag geven (vrij land enzo).

Ehmmm, volgens mij mag je je mening geven, maar je zal je toch echt aan een rechter moeten conformeren als deze vind dat jouw mening niet kan. Vrij land, maar wel met respect naar elkaar.

Als jij Grizz zegt dat een redding anders had gekunt zal ik de eerste zijn die nog eens kritisch naar de redding zal gaan kijken, ik ben altijd aan het streven naar beter en kritiek van anderen helpt daarbij.

Het laatste wat ik zal doen bij ontvangen kritiek is kritikus voor gek te verklaren en voor te houden dat hij maar wat loopt te bazelen. Als het een stuurman aan de wal is vind ik vast een manier om uit te leggen waarom ik het deed zoals ik het deed en kan ik dat niet is er wat fout gegaan. En ik ben niet zo onzeker dat ik niet kan toegeven dat ik fouten maak, ik maak er legio.

In mijn beleving is iemand op zijn buik met boeien om niet zo gevaarijk meer en ook ook bazel ik, moet ik mij daarom na laten kijken, is het filmpje te kort om te oordelen of iets fout ging, maar lang genoeg om te zien dat het goed ging, moet ik het een mening er op na houden overlaten aan een officier van justitie en zijn dit niet de geeigende kanalen om iets te vinden, ondanks deze uitstekende inhoudelijke argumenten ben ik nog niet om.

En daar gaat het dus fout: Er wordt door een aantal mensen geprobeerd om je duidelijk te maken waarom het gaat zoals het gaat, maar daar ben jij niet gevoelig voor. Je hebt jouw mening, de politie gebruikt te veel geweld en op een verkeerde manier en daar ben je niet van af te brengen.

In jouw beleving is een geboeide verdachte niet meer gevaarlijk. In de beleving van de professionals niet, maar die weten blijkbaar niet waarover ze praten in jouw ogen. Boeien zijn geen wondermiddel die al het verzet doen stoppen. Ook is een verdachte niet per definitie volledig onder controle als deze in de boeien zit. Ik heb meerdere keren ervaren dat een geboeide verdachte zich nog behoorlijk verzette, zelfs collega's wist te verwonden en het complete interieur van een pitauto wist te slopen. Een geboeide verdachte, die op zijn buik ligt maar zich nog verzet kan nog aardig wat kwaad doen. En een knie tussen de schouderbladen/onderzijde nek is een goede pijnprikkel om dit verzet te doen stoppen of om de verdachte te blijven controleren terwijl jouw collega iemand die te dicht bij komt op afstand gaat houden.

[Henk]

In eerste instantie de ovj inderdaad. Sterker nog eerst hogere in rang en afhankelijk van de ernst van het geweldsgebruik zo omhoog.

Ehmmm, volgens mij mag je je mening geven, maar je zal je toch echt aan een rechter moeten conformeren als deze vind dat jouw mening niet kan. Vrij land, maar wel met respect naar elkaar.

En daar gaat het dus fout: Er wordt door een aantal mensen geprobeerd om je duidelijk te maken waarom het gaat zoals het gaat, maar daar ben jij niet gevoelig voor. Je hebt jouw mening, de politie gebruikt te veel geweld en op een verkeerde manier en daar ben je niet van af te brengen.

In jouw beleving is een geboeide verdachte niet meer gevaarlijk. In de beleving van de professionals niet, maar die weten blijkbaar niet waarover ze praten in jouw ogen. Boeien zijn geen wondermiddel die al het verzet doen stoppen. Ook is een verdachte niet per definitie volledig onder controle als deze in de boeien zit. Ik heb meerdere keren ervaren dat een geboeide verdachte zich nog behoorlijk verzette, zelfs collega's wist te verwonden en het complete interieur van een pitauto wist te slopen. Een geboeide verdachte, die op zijn buik ligt maar zich nog verzet kan nog aardig wat kwaad doen. En een knie tussen de schouderbladen/onderzijde nek is een goede pijnprikkel om dit verzet te doen stoppen of om de verdachte te blijven controleren terwijl jouw collega iemand die te dicht bij komt op afstand gaat houden.

Ik ben nog steeds geen echt goede argumenten tegen gekomen waarom de knie echt noodzakelijk is op het ene moment en even later onder precies dezelfde omstandigheden niet meer omdat de filmer irritant filmt. En hij zit niet in de boeien, hij ligt op zijn buik in de boeien. Iemand in de boeien zit of staat zonder de door mij aanbevolen greep. Maar als iemand van het postuur van de jongen die op de grond op zijn buik in de boeien nog steeds zo'n gevaar vormt voor twee agenten dat je zijn knie op zijn nek moet zetten, doet mij dat uitroepen dat ik twijfel of je dan wel geschikt voor je taak bent.  En ik zou ook gaan spartelen als iemand een knie in mijn nek zette terwijl ik er zo bij lag. Maar gevaarlijk zal dat nooit worden op mijn buik met mijn handen geboeid op mijn rug. En het ene moment stelt het knietje niets voor, even later is het toch een pijnprikkel. Een pijnprikkel kan het alleen worden door het gezicht op straat te laten schuren, anders doet een knie in de nek geen pijn zolang je niet tegen de grenzen van de mogelijkheden van mobiliteit van de nek aan loopt. Beter kun je even een bokkepootje van zijn hand maken, dat is pas een pijnprikkel, weliswaar overbodig, maar als je dan toch pijn wil prikkelen, doe het dan op die effectieve manier, je hoeft niet bang te zijn, hij kan weinig terug doen.

[Ko van Leeuwen]

En daar gaat het dus fout: Er wordt door een aantal mensen geprobeerd om je duidelijk te maken waarom het gaat zoals het gaat, maar daar ben jij niet gevoelig voor. Je hebt jouw mening, de politie gebruikt te veel geweld en op een verkeerde manier en daar ben je niet van af te brengen.

Daar gaat het inderdaad fout: Jij bent van mening dat iemand jouw argumenten móet accepteren. Zo niet dan is hij fout. Houd er aub rekening mee dat niet elke uitwisseling van argumenten tot consensus zal leiden.

[Vigilance]

Ik ben nog steeds geen echt goede argumenten tegen gekomen waarom de knie echt noodzakelijk is op het ene moment en even later onder precies dezelfde omstandigheden niet meer omdat de filmer irritant filmt. En hij zit niet in de boeien, hij ligt op zijn buik in de boeien. Iemand in de boeien zit of staat zonder de door mij aanbevolen greep. Maar als iemand van het postuur van de jongen die op de grond op zijn buik in de boeien nog steeds zo'n gevaar vormt voor twee agenten dat je zijn knie op zijn nek moet zetten, doet mij dat uitroepen dat ik twijfel of je dan wel geschikt voor je taak bent.  En ik zou ook gaan spartelen als iemand een knie in mijn nek zette terwijl ik er zo bij lag. Maar gevaarlijk zal dat nooit worden op mijn buik met mijn handen geboeid op mijn rug. En het ene moment stelt het knietje niets voor, even later is het toch een pijnprikkel. Een pijnprikkel kan het alleen worden door het gezicht op straat te laten schuren, anders doet een knie in de nek geen pijn zolang je niet tegen de grenzen van de mogelijkheden van mobiliteit van de nek aan loopt. Beter kun je even een bokkepootje van zijn hand maken, dat is pas een pijnprikkel, weliswaar overbodig, maar als je dan toch pijn wil prikkelen, doe het dan op die effectieve manier, je hoeft niet bang te zijn, hij kan weinig terug doen.

Beste Henk, (en voordat iemand erover begint, dit is inderdaad een discussieforum en uiteraard mag iedereen zijn eigen mening hebben, graag zelfs !)

Iemand in de boeien zit of staat zonder de door mij aanbevolen greep

(Ik hoop dat ik bovenstaand citaat in de juiste context zie..)
Hoezo de door jouw aanbevolen greep ? is dat, in tegenstelling tot de boeien, wél een wondermiddel dat altijd werkt ?  

Maar als iemand van het postuur van de jongen die op de grond op zijn buik in de boeien nog steeds zo'n gevaar vormt voor twee agenten dat je zijn knie op zijn nek moet zetten, doet mij dat uitroepen dat ik twijfel of je dan wel geschikt voor je taak bent

postuur zegt, wat mij betreft, helemaal niks.. en zoals al eerder aangegeven, jij weet niet wat er allemaal is gebeurt vóórdat de filmer met zijn (telefoon-)camera aan de slag ging.
Eén van die dienders heeft zijn pepperspray los hangen en dat doe je niet uit verveling.

[grizz]

AAAAARRRRRGGGGGHHHHHHHHHHHHH HENK, jongen, kerel, vriend makker.....pffffff ongelovelijk....

Misschien moet je echt leren lezen. Ik heb nergens in mijn teksten gezet dat ik vind dat je geen mening mag hebben. Een mening is niet direkt een oordeel. Sterker nog, ik nodig je meerdere malen uit om je mening wel te geven. Je zou er rekening mee kunnen houden dat als jij denigrerend richting een beroepsgroep gaat doen, deze beroepsgroep hierop reageert.

Daarbij lees je kennelijk nog niet wat ik schrijf. Ik heb uitgeprobeerd te leggen in jip en janneke taal wat de gangbare manier van werken is, en wie er mogen oordelen over het gebruikte politie-geweld en over de aanhouding. DAT schuif je direkt ter zijde, en roept dat dit de rechter is.... JA Henk uiteindelijk is in alle geschillen de rechter iemand die een oordeel velt heb je helemaal gelijk in. Maar doorgaans komt 95 % van de geweldsbeoordelingen niet eens voor de rechter, omdat de officier van justitie heeft geoordeelt dat het OM niet gaat vervolgen voor het gebruikte geweld. JE zou eens kunnen overwegen dat het misschien verstandig en wijs is om bepaalde dingen van politie agenten, je weet wel die dat baantje in dat blauwe pakkie hebben, aan te nemen en niet alles in twijfel te trekken, aangezien zij de mensen zijn die wel elke dag met die bevoegdheden werken. IK zeg VERSTANDIG, betekent niet dat je dit niet mag doen. Verder weet ik dondersgoed dat dit een discussieforum is. Daar hoef jij mij niet op te wijzen, integendeel. Het feit dat jij je kennelijk hierop aangevallen voelt zegt meer over jezelf dan over het stukje tekst wat ik schreef.

Nogmaals.... lees mijn tekst nog eens zorgvuldig door en je zult zien dat ik probeer uit te leggen dat iemand die geboeid op de grond ligt, daar prima ligt, met een knie in zijn nek het wel uit zijn hoofd zal laten om inderdaad nogmaals zich te verzetten, en dat op zich dus een prima idee is. Geen verzet is geen inspanning van beide kanten.

Verder.... neem ook eens iets aan van de vele blauwe collega's die hier rondwaren, het zal je misschien duidelijker worden waarom er op bepaalde manieren wordt gehandeld. Dat je het niet altijd eens bent met die handelswijze, dat hoeft ook niet. Maar als je dan ongenuanceerd bepaalde denigrerende dingen gaat roepen.... tja.... ik denk dat daar inmiddels meer dan genoeg over is gezegd.

Ralph uit.

[Red]

En ik moet wat vriendelijker zijn, poeh...

Henk, ik zal proberen wat vriendelijker te zijn. Echter jou eerste reacties, waarbij jij blijkbaar van mening bent dat jij op basis van een filmpje van 2 minuten en 11 seconden kan beoordelen dat deze agent nooit aangenomen had moeten worden, een vreemde snuiter is en nog steeds geen 'echte' agent is, schoot bij mij (en vast niet bij mij alleen) in het verkeerde keelgat.

Een discussie over het al dan niet toepassen van geweld, in welke vorm dan ook mag wat mij betreft altijd besproken worden. Als iemand een filmpje van 2.11 min van jou maakt aan boord van je sleepboot, en ik reageer met bovenstaande opmerkingen verslijt jij mij waarschijnlijk voor gek en zal je niet meer serieus naar verdere kritiek kijken.

Wat jij niet belangrijk vindt, de maatschappij, de democtatische rechtstaat waar de rechters straffen en de politie slechts uitvoerend is,

Ik heb voor deze baan gekozen omdat ik deze dingen juist wel belangrijk vindt. Dat jij van mening bent dat ik dit niet belangrijk vind stuit mij tegen de borst.....
Verder heb ik volgens mij nergens gezegd dat de aanhouding perfect was, er bestaat namelijk geen perfecte aanhouding. Er valt altijd wat te leren, en dat zal hier vast ook gebeuren.

Het is jammer dat je je in de verdere discussie steeds verschuilt achter de handvatten die ik je heb gegeven in mijn reactie...

En dan on topic: Ik zie een aanhouding waar ik niet over kan oordelen omdat ik geen idee heb wat er aan vooraf is gegaan. Ik weet ook niet waarvoor hij wordt aangehouden. En ook dat maakt wat mij betreft verschil.

[Henk]

AAAAARRRRRGGGGGHHHHHHHHHHHHH HENK, jongen, kerel, vriend makker.....pffffff ongelovelijk....

Misschien moet je echt leren lezen. Ik heb nergens in mijn teksten gezet dat ik vind dat je geen mening mag hebben. Een mening is niet direkt een oordeel.

Een oordeel is ook een mening vind ik, beide zijn subjectief, maar daar zijn hele discussies over, laten we die niet voeren.

Sterker nog, ik nodig je meerdere malen uit om je mening wel te geven. Je zou er rekening mee kunnen houden dat als jij denigrerend richting een beroepsgroep gaat doen, deze beroepsgroep hierop reageert.

Dat is zo   en dat had ik misschien wat voorzichtiger moeten formuleren, zoals Palmpie dat deed. Mijn verwachtingen van de politie zijn wellicht te hoog gespannen, zals ik al eerder zei er zit een rechercheur bij mij op les en die is niet echt groot en stevig, maar staat qua grepen enzo z'n mannetje en dan komt dat geduw en getrek met zo'n iel mannetje dat niet echt tegenwerkt een beetje knullig op me over, vooral als het pleit geslecht is nog even dat knietje. Wat moet dat worden als er een grote man wel echt tegenstrand biedt, neerschieten dan maar vraag ik me dan af?

Daarbij lees je kennelijk nog niet wat ik schrijf. Ik heb uitgeprobeerd te leggen in jip en janneke taal wat de gangbare manier van werken is, en wie er mogen oordelen over het gebruikte politie-geweld en over de aanhouding. DAT schuif je direkt ter zijde, en roept dat dit de rechter is.... JA Henk uiteindelijk is in alle geschillen de rechter iemand die een oordeel velt heb je helemaal gelijk in. Maar doorgaans komt 95 % van de geweldsbeoordelingen niet eens voor de rechter, omdat de officier van justitie heeft geoordeelt dat het OM niet gaat vervolgen voor het gebruikte geweld. JE zou eens kunnen overwegen dat het misschien verstandig en wijs is om bepaalde dingen van politie agenten, je weet wel die dat baantje in dat blauwe pakkie hebben, aan te nemen en niet alles in twijfel te trekken, aangezien zij de mensen zijn die wel elke dag met die bevoegdheden werken. IK zeg VERSTANDIG, betekent niet dat je dit niet mag doen. Verder weet ik dondersgoed dat dit een discussieforum is. Daar hoef jij mij niet op te wijzen, integendeel. Het feit dat jij je kennelijk hierop aangevallen voelt zegt meer over jezelf dan over het stukje tekst wat ik schreef.

Als ik echt vindt dat een agent te ver is gegaan kom ik echt wel voorbij die officier. Bovendien, als er een strafbaar feit is gepleegd komt dat vaak ook onder de rechter. Ik heb zelf een video-opname gemaakt met mijn telefoon van een aanhouding door een stuk of vijf agenten van een Marokkaan die in een Tolal Loss geraakte auto kwam gekropen, aan de hand van mijn filmpje werd de jongen vrijgesproken van verzet bij zijn aanhuding. Ik heb geen officier gezien, ook geen zitting bijgewoond. Werd gehoord door een Rechter commissaris en op mijn laptop heb ik het filmpje laten zien en mijn getuigenis afgelegd (die was niet lovend). Later nog het filmpje gemaild. Vrijspraak volgde. Nee, ik plaats het niet, het zijn agenten hier uit de regio en dat vind ik niet chique.

Nogmaals.... lees mijn tekst nog eens zorgvuldig door en je zult zien dat ik probeer uit te leggen dat iemand die geboeid op de grond ligt, daar prima ligt, met een knie in zijn nek het wel uit zijn hoofd zal laten om inderdaad nogmaals zich te verzetten, en dat op zich dus een prima idee is. Geen verzet is geen inspanning van beide kanten.

Verder.... neem ook eens iets aan van de vele blauwe collega's die hier rondwaren, het zal je misschien duidelijker worden waarom er op bepaalde manieren wordt gehandeld. Dat je het niet altijd eens bent met die handelswijze, dat hoeft ook niet. Maar als je dan ongenuanceerd bepaalde denigrerende dingen gaat roepen.... tja.... ik denk dat daar inmiddels meer dan genoeg over is gezegd. Ralph uit.

Ja, de agenten zijn het wel eens, daarover bestaat geen twijfel. Er wordt op een bepaalde manier gehandeld, tot zover ook geen onduidelijkheid. Ongenuanceerd daar ben ik het echter niet mee eens, waarom is een mening die niet strookt met de jouwe ongenuanceerd?

Ik lees goed wat je stelt en onderbouw steeds wat ik denk en waarom.  Ook de agenten die met zijn allen een so van een aanrijding over een hekje geplet pepperden dachten dat dit kon, mocht, ja zelfs moest, maar zijn terug gefloten. Dus het is niet zo dat alle agenten, onder alle omstandigheden die denken dat ze het heel goed doen met al hun ervaring dat ook werkelijk zo uitmuntend blijken te hebben gedaan als dit later aan de hand van de wet en instructies getoetst wordt.
Uit aan deze zijde.