Mogen hulpverleningsdiensten OGS gebruiken tijdens (afscheids)feestjes en demonstratie's?

[Danny722]

Forumregels zijn er om het eea "gemoedelijk" te houden  indien men er niet aan voldoet  grijpen de mods in       ik kan ook wel roepen dat de mods het eea los moeten laten, star zijn e.d.   (niet zo bedoelt)   maar zij sporen ons toch ook aan om ons te gedragen?  Indien we het niet doen komen er toch ook maatregelen zoals een ban?   Ook onzinnig?

De regel is om niet off-topic te gaan. Dat gebeurt in deze discussie ook. Zolang het voor de moderators binnen de perken blijft wordt er niet ingegrepen. Dus: met verstand met de regels omgaan. Het kan echt.

[Gast]

@ Caprice 9c1 ; het is (nogmaals)  de omgekeerde wereld die je nu voorspiegelt.            
Het aan de wet(ten) proberen te houden is bijna achterlijk, zoals je het omschrijft.  

Dat omschrijf ik geenszins, nergens gebruik ik het woord achterlijk. De omgekeerde wereld voor jou is, gespiegeld, misschien voor mij wel jouw versie van een omgekeerde wereld.

Er zijn echt wel wetgevingen die ik in twijfel trek. Maar door het overtreden van deze verander ik er niets aan.
Er zijn regels (lees wetten) gemaakt zodat iedereen  weet waar hij/zij aan toe is.    

Geheel correct. Zodat iedereen zou móeten weten waar hij/zij aan toe is. Wiens verantwoording is het dan om dat wel of niet te doen? De jouwe, of van degene die wel of niet besluit zich wel of niet aan die regelgeving te houden?

Ik vind het vreemd dat men zich probeert te on-trekken met allerlei argumenten aan die wet, zelfs door  diegene die er op moeten toe zien.
Als diegene die moeten toezien dat de wet wordt nageleefd, deze overtreed (afgezien de regel dat zij voor uitvoering van haar taak deze mag overtreden)  hoe serieus moet ik deze dan nog nemen?  

Het is niet aan jou, of wie dan ook, om de integriteit van welke functionaris dan ook in twijfel te trekken, ALLEEN EN PUUR gebaseerd op je waarneming dat hij of zij misschien wel eens niet geheel strikt volgens de letter der wet, inclusief alle puntjes en komma's, die wet exacttttttttt naleeft. Het uitvergroten van één enkele overtreding van een regelgeving biedt geen ENKELE grond om dan de gehele beroepsgroep, of functionarissen daarin, voor halfzacht te verklaren en niet meer serieus te willen nemen. Nogmaals, het topic volgende, WAT is de achterliggende reden voor OGS gebruik en dat op zijn merites beoordelen, niet het OGS gebruik zélf strikt volgens Art. 28 en 29 en Regelgeving OGS inclusief alle ontheffingen tegen het TL-licht houden.

Je kan het zien als een drang: ik zie het meer als normen en waarden. Daarvoor zijn de wetten gemaakt, niet om de burger te pesten.
Die indruk maak je.              Verkeersregels zijn gemaakt zodat iedereen weet wat de bedoeling is.  Ik wil best die regels los laten maar verwacht dan ook geen bekeuring meer...

Wederom licht je één uitzondering, één "overtreding" uit om de gehele set van verkeersregels te gebruiken waarvoor je geen bekeuring zou willen. Het continu blijven spiegelen van wat "de hulpverlener wel allemaal mag en doet en ik mag dat niet" duidt op een soort van jaloezie, althans zo zie ik het. Natuurlijk is het geen jaloezie maar in elke discussie waarin vanuit professioneel oogpunt verklaard of uitgelegd wordt waarom iets op een bepaalde manier gedaan wordt pak je dit aan om het in je eigen boekje met "als zij het mogen dan mag ik het ook" te plakken. Zo werkt het verkeer niet, zo werkt de wereld niet.
En dat accepteren, afgezet tegen je gevoel van normen en waarden, is best lastig, dat snap ik heel goed. Ik kan me mateloos ergeren aan mensen die willens en wetens links blijven rijden of met mistlicht voeren. Dat ik me hieraan erger, en er niets door de politie aan gedaan wordt (gechargeerd) betekent voor mij ook niet dat ik daarom links ga rijden of mistlichten aan doe "want wat zij doen mag niet, maar omdat zij het wel doen en niet worden aangepakt doe ik het ook".

Nee, volg dan ook je eigen waarden en normen in die "drang" zoals ik het dan noem om de wet na te leven, voor jezelf, níet voor anderen. Je hoeft geen wereldverbeteraar te zijn en anderen dwingen om zich te houden aan de regels, daarom is het des te zuiverder als je het zelf wél wilt en blijft doen.  Een bewonderingswaardig iets, dat geef ik je. Maar om alle individuele overtredingen van regels en wetten in het verkeer door anderen op jezelf te reflecteren en je daarmee een virtuele vrijbrief te geven (zoals je zegt, je wilt dan ook geen bekeuring meer) is weinig realistisch.

[MarcoIF]

Laat men lekker even hun feestje hebben..

Iemand zwaait af, is XX jaar in dienst, demonstratie met/zonder kinderen, aanzoek tot trouwen en noem maar op,
af en toe heeft men een klein feestje.
Nou...Hehe..

Laats hadden wij ook een collega chauffeur die in de VUT ging,
die hebben we in optocht zijn laatste rit met een versierde wagen naar de Waalhaven laten maken met in die haven de nodige luchthoorn herrie,
en er werd flink meegedaan door andere partijen.  
Zelfs vanuit een DHV voertuig duimen omhoog !
Voor deze 2 mannen heb ik gewoon respect !

Heel soms stappen mensen uit hun voorbestemde hokje en gaan ze iets doen wat tegen de regeltjes is,
foei en een tik op de vingers met een liniaal !

[Kusje]

@ Caprice 9C1   ondanks het niet mijn verantwoording is mag ik gewoon zeggen wat ik er van vind.     Als dat niet mag dan kan er net zo goed een slot op dit forum topic.     Ik denk dat jij ook wel eens ergens iets van vind terwijl jij er niet verantwoordelijk voor bent.    
Maar dan hou jij je mond dicht?    Dat mag.    Maar dat is wel een vorm van zelfcensuur   en als jij je dat zelf oplegt hoef je dat niet van een ander te verwachten.    

Het valt me al vaker op dat als er iets negatiefs richting HV wordt gezegt dit bij een aantal in het verkeerde keelgat schiet en dat we alleen maar dankbaar en zo moeten zijn omdat zij zelf vrijwillig voor dit werk hebben gekozen.    En dat zij vanuit het ook punt het zijn wel hulpverleners alles maar moet mogen.  Prima als jij dat vind, dat is jouw mening.   Ik heb een andere mening  dat mag ook, zonder vorm van jarloezie o.i.d.   Waarom probeer je een reden te vinden waarom ik iets zou vinden    Je kan het ook vragen.   Maar dat zie ik ook in andere topics  dat het barst van de aannames.

[Sven82]

@ Caprice 9c1 ; het is (nogmaals)  de omgekeerde wereld die je nu voorspiegelt.            
Het aan de wet(ten) proberen te houden is bijna achterlijk, zoals je het omschrijft.    Er zijn echt wel wetgevingen die ik in twijfel trek. Maar door het overtreden van deze verander ik er niets aan.
Er zijn regels (lees wetten) gemaakt zodat iedereen  weet waar hij/zij aan toe is.    

Ik ben het hier niet helemaal mee eens. Als er wetten zijn waar jij je twijfels bij hebt dan zou het zo maar kunnen dat je deze moet overtreden. Om maar een hele brute vergelijking te maken: In 1942 waren er in Nederland ook bepaalde wetten. Het zou bijna een plicht zijn om je niet aan sommige wetgeving te houden. Natuurlijk is het in 2012 een heel ander verhaal. Punt wat ik wil maken: Wetten prima, maar blijf zelf nadenken.

Verder geef jij aan dat wetten en regels gemaakt zijn zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Dat is naar mijn idee ook niet correct. Als dat zo was, dan waren de regels wel wat simpeler geweest. Daarnaast zijn regels als het goed is bedoeld om de maatschappij goed te laten draaien.

Ik vind het vreemd dat men zich probeert te on-trekken met allerlei argumenten aan die wet, zelfs door  diegene die er op moeten toe zien.
Als diegene die moeten toezien dat de wet wordt nageleefd, deze overtreed (afgezien de regel dat zij voor uitvoering van haar taak deze mag overtreden)  hoe serieus moet ik deze dan nog nemen?  

Degene die er op toe moeten zien ontrekken zich niet aan de wet. In de wet staat opgenomen dat opsporingsambtenaren een discretionaire bevoegdheid hebben. Door niet altijd te handhaven geven zij dus keurig uitvoering aan de wet. Deze discretionaire bevoegdheid is er niet voor niets. Het heeft samenhang met allerlei andere rechtsbeginselen en staatkundige beginselen. Door de discretionaire ter discussie te stellen, zoals jij doet, stel je automatisch ook andere beginselen ter discussie. Daarmee wordt de rechtstaat aangetast. De rechtstaat die je volgens jouw mening juist probeert de beschermen.

Je kan het zien als een drang: ik zie het meer als normen en waarden. Daarvoor zijn de wetten gemaakt, niet om de burger te pesten.
Die indruk maak je.              Verkeersregels zijn gemaakt zodat iedereen weet wat de bedoeling is.  Ik wil best die regels los laten maar verwacht dan ook geen bekeuring meer...

Wetten zijn voor normen en waarden...
Ik vind het bijvoorbeeld niet netjes om een scheet te laten in een publieke ruimte. Moeten we daar ook wetten voor maken? Natuurlijk ridiculiseer ik hiermee enigszins, maar het gaat over normen en waarden.

En wat te denken van het burkaverbod? Vind je dat een goede wet of zetten we daarmee mensen met een (extreme) geloofsovertuiging buiten de maatschappij? Er is in elk geval genoeg op deze wet af te dingen. Zeker in historisch perspectief en in verhouding tot artikel 1 van de Grondwet.
Dat bedoel ik met zelf na blijven denken.

Maar goed, we hadden het over HV-ers die t.b.v. iets leuks met 10 km/h en gebruikmakend van OGS door een dorp 'racen'. Nogmaals, als je dat op basis van jouw mening aanvalt dan heb je naar mijn mening geen enig benul van proportionaliteit en subsidiairiteit.

[Kusje]

als je over de oorlog begint  (wat ik een slechte keuze vind)  dan moet je wel realiseren dan de meeste van de Nederlanders de wetten niet overtraden.  Vele deden als hun neus bloedde (dat is wat ik hier eigenlijk ook lees) en hielden zich aan de wetten  ook mensen van de Kmar en politie..... ( puur en alleen voor hen zelf en de meerderheid voerde de wetten meer dan goed uit  )     (voor diegene die niet alle reacties (willen) lezen  ik ben niet begonnen over de WOII)

Maar anno 2012 is dus vreemd dat mensen zich aan de wet proberen te houden. Alles moet dus eigenlijk maar mogen tot dat ?  
En wordt eigenlijk gezegd als je aan de wet probeert te houden, denk je eigenlijk niet meer zelf na.   Deze komt ook in het grote boekje  als zijnde smoes indien ik eens een bekeuring krijg.  Sorry maar ik denk zelf na en vond deze wet niet passen dus verscheur die boete maar anders wilt u dat ik niet meer nadenk       Kom op zeg.

Je geeft zelf aan dat de wetten (dus regels) gemaakt zijn om de maatschappij te laten draaien, daar ben ik volledig mee eens.  Maar dit kan alleen als mensen zich dus aan de regels houden.   Aangezien dit niet gebeurt is er oa politie.  Zij zienn toe op dat de regels worden gehanteerd.  Het kan dus niet zo zijn dat zij zelf maar alle regels op zij schuiven omdat zij het zelf zo nodig vind.   Zij kan alleen de regels op zij schuiven indien in belang is voor de werkzaamheden    en deelnemen met OGS aan een optocht is niet in belang van de werkzaamheden.  Of met OGS rijden omdat anders de patat koud wordt (daar vond een korpschef ook "iets" van)    Maar ik merk al dat de agenten hier steeds op terug komen.
Ik zeg ga eens terug in de boeken en lees weer eens wanneer je de wet op zij mag zetten.  Dat staat gewoon omschreven.

Daarnaast mogen de overige hulpdiensten niet de RVV opzij zetten en staat omschreven wanneer ze OGS mogen voeren. (oo nog toestemming)  
Optochten heb ik niet gevonden.  


Burkaverbod?  Even wel bij de les blijven  het is een wet die  ‘gelaatsbedekkende kleding’ in het openbaar verbied.  
En hier kwebbelt iedereen ook gewoon vrolijk elkaar na  (en dat is heel gevaarlijk) dat het boerkaverbod is.   (En dan zeggen dat ik niet nadenk)      
Maar daar is een ander topic voor.

[Sven82]

@Kusje:
Allemaal prima en op een paar punten geef ik je misschien nog gelijk ook.

Waar je niet op reageert zijn mijn argumenten m.b.t. de aantasting van bepaalde rechtsbeginselen. In plaats daarvan kom je met de volgende juridische onzin, namelijk dat de uitzonderingen beschreven staan in de wet. Dat is niet zo. Veel wetten krijgen uitzonderingen doordat mensen zich niet aan de wet houden en er vervolgens jurisprudentie ontstaat. Pas nadat deze jurisprudentie is ontstaan staat de uitzondering beschreven. Daarvoor niet, maar blijkt het toch toe gestaan.

Ik blijf toch echt hameren op de discretionaire bevoegdheid van opsporingsambtenaren en hoe zeer dat zich verhoud tot rechtsbeginselen binnen onze rechtstaat. Het handhaven van alle regels kan simpelweg niet en is niet wenselijk in een democratische rechtstaat.

Daarnaast is de wet niet zwart/wit. Er zit een aardig grijs gebied aan vast en daarbij is een wet met een bepaald doel gemaakt, zoals verwoord in de Memorie van Toelichting.

Zo is de achtergrond van de beperking van het gebruik van OGS bedoeld om de burger te beschermen tegen risico's van afwijkend verkeersgedrag door HV-diensten. Deze risico's worden proportioneel afgewogen. Resultaat is dat OGS alleen gebruikt mogen worden indien de HV-diensten een dringende taak vervullen. Daarbij gaat de wet ervan uit dat de betreffende HV-dienst afwijkend verkeersgedrag vertoond, zoals het overtreden van de snelheid en rijden door een rood verkeerslicht. Dat soort verkeersgedrag vormt risico's voor burgers. Gezien de wijze waarop OGS gebruikt worden bij demonstraties of de intocht van Sinterklaas zijn de risico's waartegen de wet bescherming tracht te bieden afwezig. Indien de risico's wel aanwezig zijn doordat er bijvoorbeeld over langere afstand OGS worden gevoerd (b.v. Dreamnight) wordt er netjes een ontheffing voor aangevraagd bij het gezag.

Als je dus kijkt naar waar de wet voor bedoeld is en dat afzet naar de feitelijke handeling die verricht wordt (b.v. een kort stukje met lage snelheid Sinterklaas en Zwarte Piet vervoeren) is er geen reden om die wet te handhaven. De risico's waartegen de wet wil beschermen zijn immers afwezig.

Daarom is het belangrijk dat opsporingsambtenaren binnen hun discretionaire bevoegdheid de ruimte hebben om zelf te blijven nadenken.

[Red]

Maar anno 2012 is dus vreemd dat mensen zich aan de wet proberen te houden. Alles moet dus eigenlijk maar mogen tot dat ?  

Volgens mij wordt dit niet gezegd. Zelf hamer je er regelmatig op dat men je woorden niet moet verdraaien, dan moet je dat ook niet bij anderen doen.

Iedereen hoort zich aan de wet te houden maar het logisch blijven nadenken waarbij je af en toe over de regels heen stapt lijkt mij niet meer dan logisch. Sterker nog, men heeft ooit bepaald dat men bepaalde strafuitsluitingsgronden moest invoeren omdat anders de boel onwerkbaar zou worden. (in tegenstelling wat jij blijkbaar propagandeert wet = wet, no exceptions)  Het is dan aan een rechter om te oordelen of dat rechtmatig is.

Bij de wet mulder is dat niet anders, daar is die discretionaire bevoegdheid  onder andere voor bedoeld. Men heeft bepaald dat wij zelf mogen bepalen of we een bekeuring uitschrijven. Juist omdat het anders onwerkbaar wordt. De keus is dus aan ons. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, dat punt heb je inmiddels meerdere malen hier gemaakt. (we vallen dus ook aardig in herhaling)

Maar goed, bij mij zal het altijd aan de situatie ter plaatse liggen. De ene keer zal ik er wat van zeggen, de andere keer verbaliseren, en soms gewoon gedogen.

[klf grimmenstein markt]

Ik ben het met iedereen eens in beginsel, zo ook met kusje als je de wet wenst te handhaven in de zin van "" de letter van de wet" OGS is bedoeld voor het uitvoeren van een dringende taak en mag volgens de letter van de wet niet voor andere zaken worden mag worden benut / ingezet. Puur in de vorm van handhaven naar de letter van de wet is er niks af te dingen op de mening van kusje.

Maar.....

Er is ook nog iets als handhaven naar de "geest van de wet" de geest van de wet zou de burgers inderdaad moeten beschermen tegen oneigenlijk gebruik van de OGS maar die zelfde geest van de wet creeerd wel de vrijheid om niet strikt met de wet om te gaan en geeft derhalve enige speelruimte (wat ik met mijn oldtimer ook probeer) die men afdekt in de discretionaire bevoegdheden van het gezag, daarmee ontstaat helaas wel enige vorm van willekeur (is de verbalisant verkeerd uit bed gekomen of heeft hij hoofdpijn en meer van die zaken) maar toch maken de discretionaire bevoegdheden het mogelijk om de wet te "overtreden" zonder gevolgen. Dit kun je uitleggen als het toestaan van een stukje burgerlijke ongehoorzaamheid toestaan.

Het gebruik van OGS tijdens evenementen als Dreamnight, brandweerdag Almere of een brandweeroptocht (en alles wat daar op lijkt) zou je kunnen zien als een stukje ongehoorzaamheid van de burgers (aangezien alle chauffeurs er vrijtijd in steken en daarmee niet in dienst zijn) die toevallig gebruik kunnen maken van voertuigen waarop OGS aanwezig is in voorkomende gevallen zullen de betrokken meldkamers op de hoogte zijn van het "oneigenlijke" gebruik en vaak zie je dat dergelijke stoets worden begeleid door motorclubs of zelfs de politie, kennelijk worden er dus echt wel zaken en risico's afgedekt. Ik zie in deze gevallen geen enkele reden om deze maatschappelijk verantwoorde gevallen van oneigenlijk gebruik van OGS aan te pakken c.q. te handhaven sterker ik denk dat de verbaliserende diender wordt afgevallen door een groot publiek en de eigen collega's
(bijvoorbeeld het in eerste instantie niet verlenen van een ontheffing voor dreamnight in Amsterdam afgelopen jaar waar de publieke druk zo groot is geweest dat er gelukkig toch op het laatste moment een ontheffing werd verleend maar waar ik me heel goed kan voorstellen dat het feestje eventueel illegale doorgang had gevonden)

Het gebruik van OGS tijdens een jubileum / afscheid is in mijn optiek een ander verhaal, er word dan niet in optocht / stoet gereden of zeer beperkt dit KAN gevaarlijke verkeerssituaties veroorzaken die we allemaal liever niet willen hiervoor zou de bewuste hulpverleningsdienst langs de normale weg een ontheffing dienen aan te vragen (uit ervaring weet ik dat men die eenvoudig verstrekt) waardoor er aan het gebruik voorwaarden kunnen worden verbonden zodat gevaarlijke situaties zoveel mogelijk worden voorkomen. Omdat de jubilaris / afzwaaier zich vaak voor langere periode dienstbaar heeft gemaakt voor de samenleving zie ik geen enkel bezwaar om een ontheffing niet te verlenen en moeten we (met ontheffing) dit feestje gewoon gunnen.

Kortom, regels zijn er om de samenleving te sturen, het overtreden van sommige regels gebeurd om de samenleving leefbaar te houden en behoeft geen beperking van de samenleving in te houden.

[WRRacing]

@hierboven mooi verwoord  

@kusje ik denk dat een land als noord korea, rusland, china of birma goed voor jou zou zijn.
Daar leeft men naar de letter der wet en niet naar de geest of de bedoeling van de wet