Alleen Licht signalen

[Ultimato]

er is nog 1 factor die hier over het hoofd gezien wordt..
een rechter neemt ook mee datgene wat in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is. en een brandweer of politieauto die rijd met alleen optische signalen wordt door vrijwel iedere burger herkend en erkend. iets wat dus inhoud dat er een redelijk vermoeden is van het bestaan van een ruimere opvatting van de wettelijke regels.
Ja, volgens de strikte WETteksten is het niet acceptabel maar:
- De brandweerrichtlijn geeft de mogelijkheid blijkbaar.
- Een voertuig die met alleen optische signalen rijdt zal net zo snel voorrang KRIJGEN door tolerantie alleen wordt minder snel opgemerkt.

overigens als een auto door rood heen rijdt en hij komt van rechts ook al staat het andere licht op groen, heeft rechts toch voorrang en is de auto die door het groenelicht heen rijdt fout indien er een aanrijding ontstaat.

correct, ook al rijdt een auto door rood dan is dat ZIJN fout en gelden de voorrangsregels nog steeds voor het overige verkeer. ook al zal de SCHULDvraag wijzigen, het FEIT heeft zich wel voorgedaan door toedoen van de persoon die geen voorrang gaf aan rechts. ook is er sprake van een zogenoemd 'causaal verband' tussen het door rood rijden en de aanrijding waardoor de schade voor rekening zal komen van de door rood rijdende bestuurder

[Peter71]

Heb jij nog wat 'citaten' uit de branchrichtlijn? Want met naar elkaar roepen dat je gelijkt heb zonder argumenten is volgens mij vrij zinloos  

Ik zou zeggen,rammel in de zoekfunctie van dit forum "brancherichtlijn",en dan zullen er naar alle waarschijnlijkheid 86 pagina,s vol met de benodigde info naar voren komen

[zwaailampmaker]

voorgaand antwoord is kort maar krachtig, enige tijd geleden (vorig jaar) is hier op het forum een lange discussie geweest over het gebruik van blauwlicht tijdens een prio2 uitruk, mede naar aanleiding van een weergave uit de brancherichtlijn voor de brandweer.

Vermeld op blz.17 van de herziene druk van de brancherichtlijnen voor de brandweer  uitgegeven op 8 januari 2004


11 Gebruik van gele zwaai- of knipperlichten

In het bijzonder wanneer een brandweervoertuig tijdens een ‘prioriteit 2’ uitruk
een potentieel obstakel vormt voor het overige verkeer, moeten gele of blauwe
zwaai- of knipperlichten gebruikt worden. Dit geldt zowel voor rijdende als voor
stilstaande brandweervoertuigen. In verband met het alarmerende effect van
blauwe lichten geniet het gebruik van gele lichten de voorkeur.

deze discussie liep ook vast in een welles en nietes verhaal, waarop ik toegezegd heb kontakt op te nemen met de opsteller(s) van de brancherichtlijn voor de brandweer.
dit heeft enige tijd geduurd, maar heb wel antwoord en zelfs een uitvoerig gesprek hieromtrend gehad met de persoon die eindverantwoordelijk is geweest (en nog steeds is) voor de tot standkoming van de brancherichtlijn voor de brandweer.

er is niet ontkend dat er enige onduidelijkheid is omtrend dit gebruik, echter de uitspraak is:

''Blauw licht mag rijdend gevoerd worden bij prio 2. Het advies is echter om oranje te voeren''

welk ook uiteindelijk schriftelijk aan mij is bevestigd.

er is nog 1 factor die hier over het hoofd gezien wordt..
een rechter neemt ook mee datgene wat in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is. en een brandweer of politieauto die rijd met alleen optische signalen wordt door vrijwel iedere burger herkend en erkend. iets wat dus inhoud dat er een redelijk vermoeden is van het bestaan van een ruimere opvatting van de wettelijke regels.
Ja, volgens de strikte WETteksten is het niet acceptabel maar:
- De brandweerrichtlijn geeft de mogelijkheid blijkbaar.
- Een voertuig die met alleen optische signalen rijdt zal net zo snel voorrang KRIJGEN door tolerantie alleen wordt minder snel opgemerkt.

dit geeft aan dat er een bepaald gedrag ontstaat, er staat overigens niet in de wetteksten dat dit niet mag.
er is/was in het filmpje bij de ladderwagen niet zichtbaar sprake van een prio1 uitruk, daar is bij het stoplicht naar opgeschaald, de techniek in de voertuigen van politie, brandweer en ziekenauto is daar ook op aangepast, de zogenaamde claxonringfunktie en bij ziekenauto een extra geplaatste voetschakelaar (vaak een automaat, en heeft dat linkerbeen ook wat te doen) waar de versnellerfunctie ook mee geactiveerd kan worden.
bijde functies kunnen overigens alleen geactiveerd worden als blauw zwaai- of knipperlicht aanstaat.
de versneller functie mag volgens wet en regelgeving ook niet maar is algemeen geaccepteerd.

zo is het advies in de brancherichtlijn voor de brandweer om rijdend oranje zwaai- of flitslicht te gebruiken waar hier op het forum ook veel commentaar op is geweest en mensen terecht opmerken dat dit weinig veiligheid bied.

dit zelfde komt ook naar voren in de regelgeving dat het beveiligingsvoertuig bij een incident oranje zwaai- of knipperlichten moet voeren.

gebleken is dat dit zeer gevaarlijk is en door politie vaak gelijk wordt vervangen door een voertuig/motor met blauw zwaai- of knipperlicht en uitgebreid met meerdere voertuigen (meer blauw)

ik meende dat de bedoelling van dit forum is om open te kunnen discussieren over alle zaken die betrekking hebben op de hulpverleners/hulpverlening.

we zullen ons echter moeten conformeren aan wetgeving, regelgeving en richtlijnen en niet zomaar stellen dit of dat mag niet.
er een eigen mening op nahouden mag natuurlijk altijd, maar als iemand niet volledig op de hoogte is van deze wet, regelgeving en richtlijn is voor een ieder dit forum daar een uitstekend medium voor om hier achter te komen als men dit tenminste wil.
nu wil het geval dat ik er dagelijks mee te maken heb en heel eenvoudig toegang heb tot personen die verantwoordelijk zijn voor deze wet, regelgeving en richtlijn, ik weet ook echt niet alles, dus vraag ik het gewoon even.
overigens voor vragen over de brancherichtlijn voor de brandweer kan een ieder via email (voorkeur van het min. v.BIZA) zijn vraag stellen op adres info@minbzk.nl
gelukkig heeft het forum ook nog ruimte voor ''leuke'' zaken zoals de hobby's en uitwisselen van foto's van vaak erg goede kwaliteit en wordt er ook veel andere informatie uitgewisseld, wetten en regelgeving zijn niet alijd de leukste zaken.

ik blijf dus graag lezen en zal soms antwoord geven, eens of oneens.

[Gast]

Klip en klaar duidelijke uitleg met verwijzingen en voorbeelden van iemand met gedegen kennis EN toegang tot de materie, hoe duidelijk wil je het hebben.  

Van mening verschillen kan en mag altijd, back to basic naar de regels moet je kunnen accepteren als ze er liggen en veel duidelijker dan dit kan zwaailichtmaker het niet maken. Lijkt MIJ.  

Daar hou ik wel van, verwijzingen naar en uitdieping ván regelgeving, níet van meningen. Bovendien, ik vind het nog leerzaam óók om te lezen hóe het nou zit uit monde van iemand die er verstand van heeft!

Dank!

[Peter71]

Klip en klaar duidelijke uitleg met verwijzingen en voorbeelden van iemand met gedegen kennis EN toegang tot de materie, hoe duidelijk wil je het hebben.  

Van mening verschillen kan en mag altijd, back to basic naar de regels moet je kunnen accepteren als ze er liggen en veel duidelijker dan dit kan zwaailichtmaker het niet maken. Lijkt MIJ.  

Daar hou ik wel van, verwijzingen naar en uitdieping ván regelgeving, níet van meningen. Bovendien, ik vind het nog leerzaam óók om te lezen hóe het nou zit uit monde van iemand die er verstand van heeft!

Dank!

Ach,de artikelen waar Zwaailampmaker mee loopt te pronken zijn voor een ieder van internet te plukken dus zo kan een ieder net doen of hij/zij erg veel kennis van zaken heeft.Dus trek je conclussie  

Neem daarmee een aantal reacties van brandweermensen die in deze topic staan,die allemaal hetzelfde zeggen,en trek dan nog eens je conclussie
Verder zijn voor mij de lijnen erg kort om dit soort zaken uit te zoeken,en heb ik de boel ook uitgezocht en kom daarmee tot dezelfde conclussie.De branchrichtlijn dient altijd gevolgt te worden,anders ligt de verantwoording bij de betreffende chauffeur.Dus ook de brokken

[Gast]

Ach,de artikelen waar Zwaailampmaker mee loopt te pronken zijn voor een ieder van internet te plukken dus zo kan een ieder net doen of hij/zij erg veel kennis van zaken heeft....

Dat is een nogal boute bewering om iemand te betichten van "pronken" met andermans (internet)veren of te doen veronderstellen alsof hij geen kennis van zaken heeft, zonder te weten over wie je het hebt en wat diegene doet. Zo ga je het op de persoon spelen en zet je een suggestief beeld neer van iemand op basis van je eigen conclusies, niet zo netjes van je vind ik. Niet in een forum, niet anderszins.

Los van het feit dat jij ongetwijfeld ook je informatie her en der vandaan weet te plukken: Conclusies trek ik liever op basis van wat ik zélf terug kan vinden en een WETEN wie er wél dicht bij de "bron" zit.  
Hoe kort jouw lijntjes zijn weet ik niet, dat moet ik ook maar op je woord geloven of niet. Daarom baseer ik mijn conclusies wel op zekerheden, niet op wijzende vingertjes naar anderen en reacties van gebruikers, als je het niet erg vindt  

No offence intended maar hoe kort jouw lijntjes ook zijn, ze kunnen nog stukken korter!

En, in een forum mag en kun je discussiëren tenslotte, of niet dan De originele vraagsteller heeft nogal wat uitéénlopende antwoorden mogen ontvangen op deze manier!

Vriendelijke groet!

[Rene112]

In het bijzonder wanneer een brandweervoertuig tijdens een ‘prioriteit 2’ uitruk
een potentieel obstakel vormt voor het overige verkeer, moeten gele of blauwe
zwaai- of knipperlichten gebruikt worden. Dit geldt zowel voor rijdende als voor
stilstaande brandweervoertuigen. In verband met het alarmerende effect van
blauwe lichten geniet het gebruik van gele lichten de voorkeur.

Mooi  dit is natuurlijk de bekende tekst uit de brancherichtlijn... en waar het om gaat is wat nu precies bedoeld wordt met een "potentieel obstakel" .....

Vervolgens volgens jou het antwoord van bzk :

er is niet ontkend dat er enige onduidelijkheid is omtrend dit gebruik, echter de uitspraak is:

''Blauw licht mag rijdend gevoerd worden bij prio 2. Het advies is echter om oranje te voeren''

welk ook uiteindelijk schriftelijk aan mij is bevestigd.

Hier wordt door jou niets gezegd over waneer je volgens bzk nou tijdens een prio-2 rit een "potentieel obstakel" bent....

Maar jij trekt wel de conclusie dat je tijdens een prio 2 rit (altijd) blauwe zwaailichten mag voeren, en laat daarbij voor het gemak het hele "potentieel obstakel" verhaal maar buiten beschouwing?  Zo kan ik ook proberen mijn gelijk te halen.....  

Dus : nu ben ik wel aardig benieuwd naar die schriftelijke bevestiging van bzk....  even inscannen en hier plaatsen zou aardig zijn?  

Oja, mijn contacten (met lange en korte lijntjes) geven aan dat de hele onduidelijkheid (voor sommige mensen omdat 99,9% van de brandweermensen precies weet wat de bedoeling is) juist gaat om de uitleg van "potentieel obstakel"....
Daarmee is namelijk bedoeld dat een brandweervoertuig tijdens een prio-2 rit in het verkeer een bijzondere handeling moet verrichten (op basis van de vrijstellingen die dan gelden) en dat het dan is toegestaan om blauwe/oranje zwaailichten te voeren (tijdens het rijden).

Misschien zijn er heel recent nieuwe medewerkers bij bzk komen werken?    

groeten,
René de Caluwé

[zwaailampmaker]

het antwoord van peter vindt ik helemaal niet nodig om op te reageren, ik heb hem in een persoonlijk bericht al eens uitgelegd wat mijn functie is en waar mijn info vandaan komt.

het verhaal van rene wil ik wel even op reageren, de uitleg die jij er aan geeft is de uitleg zoals die in de brandweer wereld leeft en het alleen over het obstakel zou gaan.
dan zou ik er vrede mee hebben als deze ook letterlijk zonder verdere uitleg mogelijkheden vast zou staan zoals bijv. het is niet toegestaan om tijdens een prio1/2 uitruk met uitsluitend blauwlicht te rijden, los van het feit dat met blauw alleen niet aan de criteria wordt voldaan om als voorrangsvoertuig aan gemerkt te worden.
ook jij weet wat mijn beroep is, ook al eens in een persoonlijk bericht uitgelegd.

ik vindt het om de betrekkingen die ik binnen mijn werk heb onverantwoord om letterlijk de schrijver en zijn functie hier te vermelden, de tekst :

''Blauw licht mag rijdend gevoerd worden bij prio 2. Het advies is echter om oranje te voeren''

staat letterlijk in mijn mail, de schrijver kan je zelf uitvinden als je mijn vorige berichten hieromtrend leest, ik vindt het niet nodig om die naam rechtstreeks te vermelden.
de persoon zit nog steeds op dezelfde functie en vanuit die functie stuurt hij ook jou als hoofd opleidingen NHN aan.

de discussie die ik gevoerd heb ging niet alleen over het obstakel vormen, het ging uit van een technische voorzienning in het voertuig die juist in deze situatie wordt toegepast.
zou je nooit met blauw alleen mogen rijden, dan zou deze functie niet zijn aangebracht.
het gaat hier om de claxonring functie welk de mogelijkheid geeft om de sirene bij te schakelen waarneer door de techniek in het voertuig geconstateerd is dat het blauwe licht reeds brand. (sirene zonder blauw dient geblokkeerd te zijn)
tevens kan op deze manier de z.g.n.versneller worden aangestuurd.

er is veel onduidelijkheid over dit gebruik en daarom hebben sommige politie regio's deze functie ook geblokkeerd, terwijl andere regio's hem juist wel ingeschakeld hebben.

lopende de discussie hier op het forum heb ik dus expleciet de vraag gesteld of alleen blauw tijdens een prio1/2 uitruk wel is toegestaan, anders zouden de helft van het nederlands hulpverleners voertuigenpark van zowel politie,brandweer als ziekenauto een verboden functie bezitten.
er is met name ook over gesproken in het kader van de een mans serveance bij politie, waar het stuur niet los gelaten hoeft te worden om de sirene te bedienen.(in america gebeurd dit al voice controled)

de uitspraak is dus het bovenstaand antwoord geweest.

dat er onduidelijkheid bestaat is helder, er wordt aan een aanvulling/nieuwe branche richtlijn gewerkt.

dat de gerechtelijke macht nu anders interpreteerd (dit heet jurispendentie) is begrijpelijk, dat ze het daarmee voor hulpverlenend nederland moeilijk maakt is ook duidelijk, totdat een andere rechter komt die het tegendeel vast stelt en is het weer anders, we hebben dan weer nieuwe jurispendentie.

zo zit rechtspraak(kromspraak) in elkaar, we zullen dus vooralsnog moeten accepteren dat het zo is (alleen blauw aan)
het is waarschijnlijk voorlopig slim om te besluiten om het niet te doen, maar dat is mijn persoonlijke mening, niet uit oogpunt van veiligheid, maar om te voorkomen dat in een rechtzaak de chauffeur hierop ter verantwoording kan worden geroepen.
zo heb ik ook recentelijk in een uitspraak van een rechter gelezen dat '' de chauffeur reed opzettelijk te hard '', lijkt mij logisch bij een prio1 uitruk harder dan de toegestane snelheid rijdt hij inderdaad met opzet te hard, los van het feit dat inmiddels de diverse brancherichtlijnen daar een adviessnelheid geven.

voor de rest kan ik er ook niets aan doen, het zijn duidelijke feiten vanuit het ministerie, de opsteller van de brancherichtlijn voor de brandweer.

er lopen op dit moment nog veel meer discussies met dezelfde groep personen, te veel om op te noemen, een voorbeeld de tonen van de sirene, de gewenste sterkte, weet iedereen dat de martinhorn bij wet verboden is, dat alleen de elektronische sirenes aan de wet en regelgeving voldoen, bijna ieder groot brandweer voertuig (24V voertuigen) is dus in overtreding.
dan moeten we het maar niet over de kleur blauw gaan hebben (een wet van 1958), als we hierop door gaan kan ieder voertuig licht en geluid er wel af laten halen.

versnellen, dag/nachtstand mag ook niet.
sirene te hard willen is schadelijk voor het passerend publiek is bovendien technisch niet haalbaar even als lagere tonen (200Hz)

we hebben in nederland wel een voertuig regelement, maar geen toelatingswet voor toelating van de voertuigen op de weg, om diezelfde reden mag iedereen een blauwezwaailamp op zijn auto zetten, mits hij maar niet aangesloten is, of op welke andere manier kan werken.

we stellen overal regels voor, maar het lijkt mij duidelijk, hoe meer regels, des te meer vragen en open eindjes.

[Maarten]

dat de gerechtelijke macht nu anders interpreteerd (dit heet jurispendentie) is begrijpelijk, dat ze het daarmee voor hulpverlenend nederland moeilijk maakt is ook duidelijk, totdat een andere rechter komt die het tegendeel vast stelt en is het weer anders, we hebben dan weer nieuwe jurispendentie.

Maak daar jurisprudentie van

we stellen overal regels voor, maar het lijkt mij duidelijk, hoe meer regels, des te meer vragen en open eindjes.

Ik denk dat er juist een heldere en concrete regelgeving nodig is, zonder ruimte voor discussie en interpretatie. Volgens mij is dat best te realiseren.

[zwaailampmaker]

Maak daar jurisprudentie van

Ik denk dat er juist een heldere en concrete regelgeving nodig is, zonder ruimte voor discussie en interpretatie. Volgens mij is dat best te realiseren.

dank voor je correctie, mijn nederlands is niet van die maate, maar ik hoef nooit zelf te schrijven, dat wordt voor mij gedaan, ik vertel het of zet het in concept daarna wordt het geredigeert en lees het na voor te ondertekenen.(gelukkig niet altijd, ik heb last van dislectie en schrijf zoals ik het uitspreek)

een heldere regelgeving is zeer gewenst, de besprekingen waar ik dan bij geweest ben zijn ook altijd vergezeld van juristen van V en W en/of BIZA, de discussie wordt al vaak bemoeilijkt door alle juridische termen met hun vaak meerdere uitleg mogelijk heden.

wetten en regelgeving in dit geval komen vanuit het min. van V.en W., de richtlijnen daar in tegen van BIZA., beide hebben soms toch wel verschillende uitgangs punten, waardoor verschillen in regelgeving ontstaan, immers beide doelen worden dan gediend echter wel weer voor meerdere uitleg vatbaar.