Geweld tegen hulpverleners

[Wout]

Dit vind ik een nogal zwart-witte, infantiele opmerking...

Mijn reactie komt voort uit mijn achtergrond: de witte kolom.
Ik kan niet spreken vanuit de rode of blauwe kolom. Geweld tegen agenten is onvermijdelijk en zal altijd blijven.
Maar geweld tegen ambulancehulpverleners is een (relatief) nieuw en zeer ongewenst fenomeen, dat mijns insziens harder bestraft dient te worden.

Is het een nieuw fenomeen? Of besteden we er nu pas aandacht aan?

Ik ken genoeg verhalen van 'vroeger' waarbij ambulancepersoneel werd bedreigd of aangevallen. Ook toen waren het mensen die hoog in hun emoties zaten, erg overstuur waren, teveel drugs of alcohol hadden gebruikt en psychisch verwarde mensen. Niets nieuws daar. Niet voor niets leer je als ambulanceverpleegkundige hoe je veilig een patiënt kan benaderen en hoe je hem vast kan zetten. Of is dat alleen in Utrecht?

[Merijn V]

Mensen, mensen,

Wellicht dat de toon op het forum naar elkaar ook wel met wat meer respect kan,  sommige van jullie gebruiken bijna verbaal geweld naar elkaar.

Persoonlijk keur ik het geweld tegen politie af echter begin jaren 80 was er al een liedje van drukwerk over de stad Amsterdam met de volgende text:
"Op zondagmiddag naar de Wallen, en als je langzaam liep dan zag je meer,
Onopvallend met z'n allen, de Stoofsteeg tien keer op en neer.
En zondagavond was het knokken, het hinderde niet tegen wie, tot de
politie dan kwam fokken, dan vochten we wel tegen die"

Zelf woonde ik in die tijd niet in Amsterdam maar in Leiden en we gingen uit in Noordwijk. Regelmatig was het knokken in de kroegen tot de politie kwam om "hulp te verlenen?" de orde te herstellen. Vervolgens ging je met je blote handen de politie te lijf want die hadden bij voorbaat ongelijk. Toch? De politie hanteerde vervolgens met zachte hand de wapenstok en op zondag morgen moest je aan je moeder uitleggen waarom je mank liep en hoe je aan die blauwe plekken kwam. Heel af en toe werd er een agent goed geraakt  maar die stond een week later gewoon weer mee te doen met het zelfde tafereeltje. Het grote verschil was dat er geen pers bij aan te pas kwam, dat er vrijwel geen internet fora waren en dat verder niemand zich er druk over maakte. Het hoorde bij het stappen en het hoorde bij het politie werk. Een paar jaar later toen ik in het bergings werk zat kwam je dezelfde agenten weer tegen en wat bleek zij hadden in die tijd net zo veel lol gehad als wij.

Met bovenstaande wil ik aangeven dat geweld met gepaste mate naar mijn mening hoort bij het politie werk. Echter ik heb het nooit in mijn botte hersens gehaald om geweld te gebruiken tegen een brandweerman, ambulancier of politie agent die zijn/haar werk deed bij een brand, overval of ongeval en dat geweld is volgens mij waar het in dit topic over gaat.

Ik stel voor back on topic.

[Henk]

Dit vind ik een nogal zwart-witte, infantiele opmerking...

Infantiel?  Ik kan me voorstellen dat jij af en toe wat geweld oproept...

Het verband tussen hogere straffen en daardoor afnemend geweld is nog nooit aangetoond. Het is mijn schuld, ik dacht dat ik het eenvoudig kon opschrijven maar ik moet het dus uitleggen.
In Amerika wordt hard en lang gestraft. Dat zou dus moeten resulteren in afnemend geweld in Amerika, als hogere straffen de oplossing zouden zijn als antwoord op geweld. In Amerika is geen afname van geweld. Dat komt omdat de dader er altijd van uit gaat dat hij niet gepakt wordt, als ie al stil staat bij een mogelijke straf. Vaak is er bij geweld sprake van alcohol of drugs gebruik. Ook/vooral iemand die onder invloed is, staat niet stil bij een straf die hij zou kunnen krijgen. Staat eigenlijk helemaal nergens bij stil.

Een hoge straf in het vooruitzicht stellen aan iemand gaat er van uit dat bij het geweldplegen een redelijke afweging gemaakt wordt, als ik dit doe gebeurt er dat. Die redelijkheid is bij een geweldpleger simpelweg niet aanwezig. Ik ben beroepshalve betrokken bij feesten. Ik heb niet de indruk dat dat zooitje ongeregeld dat herrie aan het schoppen is aan het nadenken is. Ik vind dat je al ingehaald bent met je ordehandhaving op het moment dat er geweld tegen ambu en brandweermensen plaats vindt.
Gisteren bij de Sinterklaasoptocht werd een van de reddingsboten bekogeld met eieren door een paar jongens, wat een vieze zooi is dat! (die eieren dus) Mensen zagen het en staken geen poot uit. Een Boa werd er op aan gesproken, maar bewoog niet eens.

Als je niet bereid bent als maatschappij enige sociale controle uit te oefenen en als toezichthouder moe wordt bij de gedachte van bewegen alleen al krijgt de maatschappij de samenleving die het verdient.  Over het algemeen komt de straf en het overheidsgeweld te laat, het kwaad is dan al geschied. Dat bedoel ik met onvermogen. Geweld is een pleister, een noodoplossing die nodig is omdat andere oplossingen faalden.
@ Wout: Het mag nooit zo zijn dat je als agent maar alvast geweld pleegt om het geweld tegen jouw voor te zijn. Buiten het gevaar dat je kop op youtube verschijnt en dat je misschien eens aan de andere kant van het beklaagdenbankje komt te staan, geweld tegen geweld ontaart in een geweldspiraal. De film Der Baader Meinhoff Komplex is in die kontekst het bekijken meer dan waard en schept inzicht in wat een geweldspiraal tussen burgers en overheid te weeg kan brengen. Die kant willen we met zijn allen niet op hoop ik.

[Dinges]

@ Wout: Het mag nooit zo zijn dat je als agent maar alvast geweld pleegt om het geweld tegen jouw voor te zijn.

Ik kan me vaak vinden in je bijdrages, maar hier sla je de plank een tikkie mis, denk ik. Het is casus-afhankelijk.

Als ik denk aan verdachten die bekend staan om geweldpleging, eerder heftig hebben verzet tegen aanhouding, als vuurwapengevaarlijk te boek staan, etc...er valt van alles te verzinnen om als eerste geweld te gebruiken, door de politie.

[Brandpreventist]

(...)
@ Wout: Het mag nooit zo zijn dat je als agent maar alvast geweld pleegt om het geweld tegen jouw voor te zijn. Buiten het gevaar dat je kop op youtube verschijnt en dat je misschien eens aan de andere kant van het beklaagdenbankje komt te staan, geweld tegen geweld ontaart in een geweldspiraal. De film Der Baader Meinhoff Komplex is in die kontekst het bekijken meer dan waard en schept inzicht in wat een geweldspiraal tussen burgers en overheid te weeg kan brengen.

Ik denk dat dit niet zo zwart/wit ligt als je nu steld. Het gaat ook over de definitie van geweld die je hanteerd. Als een groepje herrie aan het voorbereiden is en je kan door één persoon, de aanstichter, uit de groep halen er voor zorgen dat het niet verder escaleerd ben je volgens mij goed bezig.

[Wout]

@ Wout: Het mag nooit zo zijn dat je als agent maar alvast geweld pleegt om het geweld tegen jouw voor te zijn. Buiten het gevaar dat je kop op youtube verschijnt en dat je misschien eens aan de andere kant van het beklaagdenbankje komt te staan, geweld tegen geweld ontaart in een geweldspiraal. De film Der Baader Meinhoff Komplex is in die kontekst het bekijken meer dan waard en schept inzicht in wat een geweldspiraal tussen burgers en overheid te weeg kan brengen. Die kant willen we met zijn allen niet op hoop ik.

Ik ga dit in dit topic niet verder toelichten, dat zou teveel offtopic zijn. Ik pm je wel.

[Henk]

Ik denk dat dit niet zo zwart/wit ligt als je nu steld. Het gaat ook over de definitie van geweld die je hanteerd. Als een groepje herrie aan het voorbereiden is en je kan door één persoon, de aanstichter, uit de groep halen er voor zorgen dat het niet verder escaleerd ben je volgens mij goed bezig.

Geweld is niet iemand uit een groepje halen ter voorkoming dat iets escaleert. Ik ben concierge geweest op een grote school met speciaal onderwijs voor onderandere ll met gedragsproblematiek en mijn gezag dat ik daar had kwam niet voort uit gebruik van geweld.
"Uit de groep halen" is iets wat ik meermalen heb toegepast en wat hiervoor gezegd werd daar sta ik ook volledig achter: het gebruik maken van je overmacht en het dreigen met geweld is in feite geweldloos en voorkomt geweld.

[Henk]

Ik kan me vaak vinden in je bijdrages, maar hier sla je de plank een tikkie mis, denk ik. Het is casus-afhankelijk.

Als ik denk aan verdachten die bekend staan om geweldpleging, eerder heftig hebben verzet tegen aanhouding, als vuurwapengevaarlijk te boek staan, etc...er valt van alles te verzinnen om als eerste geweld te gebruiken, door de politie.

Goed, laten we dat dan beter definieren: wat is geweld, wanneer gebruik je geweld. Je hebt zelfs verbaal geweld.  Je hebt dreigeing met geweld, in feite is dat ook gebruik van geweld. Geweldpleging is ook de politiehond van je afschoppen die je aan het bijten is. Of een deur met geweld intrappen.

Het is goed om het over hetzelfde te hebben als je het over geweld hebt. Je hebt zoveel soorten geweld. "geweld tegen hulpverleners" is misschien wel te algemeen. Ik vind dat je je als ambuchauffeur of als brandweerman volldedig zou moeten kunnen concentreren op je kerntaak. Op het momen dat je moet zeggen, "ga jij eens ergens anders heen", "laat mij er eens even door" of "u kunt hier niet langs", dan begeef je je al op het randje. Nu hoor ik al weer zeggen, dat moet kunnen. Maar waar je mee te maken hebt is de praktijk en mensen reageren niet altijd positief meer op zulk soort aanwijzingen en in no time ben je bezig met ordehandhaven en het creëren van een veilige werkplek en daar ben je niet voor. We hebben die discussie ook al eens gehad met reddingsbrigades die de pier afzetten en oog in oog komen te staan met onwillige mensen.
Meestal is de politie er eerder dan de ambu. Daar zou de politie moeten kunnen zorgdragen voor een veilige werkplek. De brandweer arriveert zes man sterk en vaak eerder dan de politie. Als die werkplek toch als niet veilig wordt ervaren zal gewacht moeten worden op de ordebewaarders.

Op het water duurt politieassistentie wat langer. Zodra ik mij bedreigd voel en het met toezicht te maken heeft denk ik, dit is niet mijn pakkie an en doe ik een stapje terug. Wij komen wel met van alles in aanraking, boten die gestolen zouden kunnen zijn (hele wild west achtervolgingen), illegale marifoons, publiek dat ons te hulp roept bij langs het strand racende speedboten, brandstichting op de eilenaden, gestrande drugsboten, dronken schipbreukelingen... Laatst nog met een man die op een kajuitcatamaran woonde die aan lagen wal op de dijk belandde. Hij wou er niet af, maar er op blijven was ook niet veilig. Aan de muur hingen wat van die zwaarden en de man was een stevig type. Wij hebben de (land) politie opgepikt en er heen gevaren, die gingen met mijnheer in gesprek. In eerste instantie was het bevel "mijnheer moet van boord, desnoods in de boeien". Maar dan gingen ze afwegingen maken: een kajuit van een catamaran is een kleine ruimte. Er hangen zwaarden aan de muur. Als het al lukt moet ie daarop geboeid bij wapper 7 van de cat aan lager wal in het donker aan boord van de reddingsboot overstappen. Dus voeren we de agenten weer terug en moesten we wachten op een speciaal arrestatieteam. Maar ook die kwam tot de conclusie dat ingrijpen niet in verhouding stond tot de risico's en beter bij daglicht plaats kon vinden. Overdag deed de P85 een nieuwe poging, en werd de schipper in volgboot gepraat met medeneming van wat huisraad.

[Wout]

Henk, nou begin je weer heel ergens anders over. Ik krijg het gevoel dat je je eerdere uitspraak niet meer staande kunt houden, en daarom het onderwerp ontwijkt. Dat is prima, dan is het voor mij ook duidelijk. Wat je ook kunt doen is aangeven dat je je inderdaad voor kunt stellen dat de politie geweld gebruikt voordat iemand anders dat doet, en dat er inderdaad situaties zijn waarin dat beter is. En dat dat niet wil zeggen dat er lichtzinnig om moet worden gegaan met geweld.

[Henk]

Henk, nou begin je weer heel ergens anders over. Ik krijg het gevoel dat je je eerdere uitspraak niet meer staande kunt houden, en daarom het onderwerp ontwijkt. Dat is prima, dan is het voor mij ook duidelijk. Wat je ook kunt doen is aangeven dat je je inderdaad voor kunt stellen dat de politie geweld gebruikt voordat iemand anders dat doet, en dat er inderdaad situaties zijn waarin dat beter is. En dat dat niet wil zeggen dat er lichtzinnig om moet worden gegaan met geweld.

Ik borduur verder op waar het onderwerp over gaat, geweld tegen hulpverleners. Het is minder interessant dat wij het niet eens zijn over wat "goed" geweld is. Ik zit op jujutsu, dat is vergeven van (gemeen) geweld. En toch ben ik voor geweldloze oplossingen, pas geweld toepassen als al het andere faalt. Als je dan instemt met de stelling dat je soms als eerste geweld moet gebruiken verloochen ik mijn uitgangspunt dat geweld altijd een tweede optie moet zijn. Dat zegt niets over je competenties, is geen aanval op je inschattingsvermogen maar een mening.  Niemand is helderziend, niemand kan echt in de toekomst kijken. Iedereen kan zich vergissen. "Soms is het beter als eerste geweld te gebruiken"  is een algemene, rekbare opmerking waar ik het niet zondermeer mee eens kan zijn zolang je niet "soms" en "geweld" nader definieert.
Als eerste met geweld te dreigen, daar zou ik me in kunnen vinden. En daarna moet je het ook gebruiken natuurlijk.