Inzet brandweerduikers bij verdrinking.

Auteur Topic: Inzet brandweerduikers bij verdrinking.  (gelezen 55685 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Rene112

  • Gast
Reactie #90 Gepost op: 30 december 2006, 00:55:24
Een bevelvoerder van elke tas moet ook rekeningen kunnen houden met stroming..

Onzin!
Alle bevelvoerders van alle TS'n hebben een bepaalde verantwoordelijkheid over de hulpverleningsinzet (tot het moment dat de OvD-B het eventueel overneemt). Daarbij hebben zij bij de inzet van een duikteam de beschikking over een duikploegleider als partieel leidinggevende van de duikers. De duikploegleider is daarbij verantwoordelijk voor de aansturing van de duikers, de juiste veiligheidmaatregelen en de toe te passen inzet tactiek.

Daarmee is de duikploegleider ook een belangrijke adviseur voor de bevelvoerder (later OvD-B) als het gaat om opschaling naar meerdere duikteams etc.  Het is de bedoeling (leidraad bestrijding waterongevallen) dat er daarnaast op regionaal niveau nog een brandweer-adviseur tijdens grotere/gecompliceerde incidenten beschikbaar is. Hierbij wordt geadviseerd gebruik te maken van duikinstructeurs (die ook de opleiding duikploegleider verzorgen).

Wij gaan de bevelvoerders niet volledig opleiden/oefenen in deze specialistische werkzaamheden maar zij horen wel te leren hoe zij met hun TS-bemensing en materialen het duikteam optimaal kunnen ondersteunen.

In het kader van het op peil brengen van je vakkennis adviseer ik je daarom om eens kennis te nemen van de nieuwe leidraad oefenen voor de brandweer. Je zal daar een aantal interessante oefenkaarten aantreffen!  ;)

Citaat
Gek he dat de meeste slachtoffers die in het watervallen soms kilometers verderop gevonden worden..

ik ken twee voorbeelden van stromende rivieren (Maas en IJssel) waar mensen wel eens van bruggen afspringen.. En telkens rijden ze naar de brug toe en gaan ze onder de brug zoeken. en telkens weer tot hun verbazing vinden ze het slachtoffer kilometers verder op.
De duikploegen die benedenstrooms liggen worden niet eens gewaarschuwd.. en er gaat niet eens een auto's rijden naar de plekken waar de slachtoffers eigenlijk altijd boven water komen..  
Als een duikploegleider kiest om hier te duiken dan is daar bezig met zijn team. En kan hij niet bezig zijn met zaken die benedenstrooms of bovenstrooms gebeuren. Een binnenvaartschipper die van niets weet, die bovenstrooms aankomt varen, is niet zo direct gestopt..
Nog steeds is zoiets simpels als een bovenstroomse uitkijk en een benedenstrooms uitkijk gewoon niet opgenomen in de aanvalsplannen.

Elke brandweer korps werkt met open water.. (waterwinning open water..)  waarom is er dan voor de waterploeg geen redvesten beschikbaar ?
Een gemiddelde brandwacht redt zich niet met z'n uitrusting aan in het water en zeker niet als het een stijle kade is..
Elke gemeente korps werkt met open water, waarom zou je dat soort basale dingen dan niet in de opleiding stoppen..
En volgens mij moet elke brandwacht in ieder geval een droge redding kunnen uitvoeren.. En zelfs dat zit niet in de opleiding..

Water word onderschat.  en stromend water al helemaal.. En deze mensen moeten dan ook ingezet worden als er een dijk doorbreekt..

Ik denk dat je een aantal opmerkingen maakt waarmee je zeker gelijk hebt. Daarbij zijn diverse zaken wel al langere tijd in de opleidingen opgenomen (waarschijnlijk heb jij al wat langer geleden je papiertjes gehaald....) maar de praktijk is dat er binnen de gemeentelijke brandweerkorpsen nog grote verschillen bestaan. Dat is zeker als het om eigen veiligheid gaat een onwenselijke situatie!

De wijze waarop jij echter over mislukte reddings-/bergingsacties en de vermeende incompetentie van dé brandweer praat, levert naar mijn mening ook helemaal geen bijdragen aan een verbetering.

Sterker nog : ik kan mij heel goed voorstellen dat lokale overheden helemaal geen zin hebben om met iemand in zee (rivier? ;)) te gaan die op deze wijze in het openbaar de publieke hulpdiensten als onbewust onbekwaam kwalificeert. Als ik jouw eerdere berichten over jullie plannen voor een reddingsstation in samenwerking met de gemeente/brandweer teruglees, dan ben je nu lekker tactisch bezig!  ;)

groeten,
René de Caluwé


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #91 Gepost op: 30 december 2006, 10:59:19
Onzin!
Alle bevelvoerders van alle TS'n hebben een bepaalde verantwoordelijkheid over de hulpverleningsinzet (tot het moment dat de OvD-B het eventueel overneemt). Daarbij hebben zij bij de inzet van een duikteam de beschikking over een duikploegleider als partieel leidinggevende van de duikers. De duikploegleider is daarbij verantwoordelijk voor de aansturing van de duikers, de juiste veiligheidmaatregelen en de toe te passen inzet tactiek.

Daarmee is de duikploegleider ook een belangrijke adviseur voor de bevelvoerder (later OvD-B) als het gaat om opschaling naar meerdere duikteams etc.  Het is de bedoeling (leidraad bestrijding waterongevallen) dat er daarnaast op regionaal niveau nog een brandweer-adviseur tijdens grotere/gecompliceerde incidenten beschikbaar is. Hierbij wordt geadviseerd gebruik te maken van duikinstructeurs (die ook de opleiding duikploegleider verzorgen).

Wij gaan de bevelvoerders niet volledig opleiden/oefenen in deze specialistische werkzaamheden maar zij horen wel te leren hoe zij met hun TS-bemensing en materialen het duikteam optimaal kunnen ondersteunen.

In het kader van het op peil brengen van je vakkennis adviseer ik je daarom om eens kennis te nemen van de nieuwe leidraad oefenen voor de brandweer. Je zal daar een aantal interessante oefenkaarten aantreffen!  ;)

Ik denk dat je een aantal opmerkingen maakt waarmee je zeker gelijk hebt. Daarbij zijn diverse zaken wel al langere tijd in de opleidingen opgenomen (waarschijnlijk heb jij al wat langer geleden je papiertjes gehaald....) maar de praktijk is dat er binnen de gemeentelijke brandweerkorpsen nog grote verschillen bestaan. Dat is zeker als het om eigen veiligheid gaat een onwenselijke situatie!

De wijze waarop jij echter over mislukte reddings-/bergingsacties en de vermeende incompetentie van dé brandweer praat, levert naar mijn mening ook helemaal geen bijdragen aan een verbetering.

Sterker nog : ik kan mij heel goed voorstellen dat lokale overheden helemaal geen zin hebben om met iemand in zee (rivier? ;)) te gaan die op deze wijze in het openbaar de publieke hulpdiensten als onbewust onbekwaam kwalificeert. Als ik jouw eerdere berichten over jullie plannen voor een reddingsstation in samenwerking met de gemeente/brandweer teruglees, dan ben je nu lekker tactisch bezig!  ;)

groeten,
René de Caluwé

Wat ik bedoelde is dat naar mijn mening  elke bevelvoerder op de tas, bij waterincidenten al heel snel bijvoorbeeld stroomafwaarts spotters moet uitzetten om te voorkomen dat je drenkelingen die nog kans op overleven hebben mist..  Die snelheid is bij stromend water is van levensbelang want dan zou je nog eventueel wat kunnen doen..

Als zeer eenvoudig beginsel als de stroming niet bekend is en dat je daar in je aanpak direct al rekening mee kan houden zonder dat je nog mensen het water in hoeft te sturen, scheelt dat enorm in de overlevingskans..

Het kost flink veel tijd, om de OVD-B en duikploegleiders en de eerste TAS zich op plek 1 te verzamelen terwijl het handiger zou zijn dat er bijvoorbeeld van twee kanten tergelijkertijd word gezocht.  Daarvoor hoef je niet eens ter plaatse zijn.. De stroming van de riviers is al bekend. Dus de meldkamer brandweer kan direct van twee kanten laten aanrijden en op vaste plekken langs de rivier bijvoorbeeld spotters inzetten..
Ik zie dat nog veelste weinig in aanvalsplannen terrecht komen..

Ik heb het niet over vermeende incompetentie..  ik heb het over gebrek aan kennis en aandacht voor dit soort inzetten bij alle hulpverleningsdiensten.

Een voorbeeld om helder te zijn.. Als je bij de Stuw in Borgharen met een niet automatisch opblaasvest rond loopt, dan snap je niet wat een stuw en wals er achter doet...
Dus je doet het netjes volgende de voorschriften van de organisaties, alleen in die situaties is je overlevingskans als je in het water valt nagenoeg nul..

Sterker nog, als een automatisch opblaasvest is maakt de overlevingskans slechts een klein stukje groter.. Daar is je standaard uitrusting dus gewoon dodelijk.. dus misschien heb je daar andere soortige uitrusting nodig.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #92 Gepost op: 30 december 2006, 11:18:31
..

Het kost flink veel tijd, om de OVD-B en duikploegleiders en de eerste TAS zich op plek 1 te verzamelen terwijl het handiger zou zijn dat er bijvoorbeeld van twee kanten tergelijkertijd word gezocht.  Daarvoor hoef je niet eens ter plaatse zijn.. De stroming van de riviers is al bekend. Dus de meldkamer brandweer kan direct van twee kanten laten aanrijden en op vaste plekken langs de rivier bijvoorbeeld spotters inzetten..
Ik zie dat nog veelste weinig in aanvalsplannen terrecht komen..

Ik heb het niet over vermeende incompetentie..  ik heb het over gebrek aan kennis en aandacht voor dit soort inzetten bij alle hulpverleningsdiensten.


Wat nou kost veel tijd,om een TS,duikteam en OVD op 1 plek te krijgen.Met 1 druk op de knop worden ze allemaal tegelijk geallarmeert,en zien allemaal dezelfde melding in hun pager staan.En terplaatse wordt er wel een inzetplan gemaakt,want een AC kan van afstand niet zien in wat voor situatie het geheel zal afspelen.

Voor de rest kan ik alleen maar Renè Caluwe`z,n woorden bevestigen,als jij met je club (en dat geld voor meer personen hier) ooit nog een toegevoegde waarde wil zijn in hulpverlenend nederland,is het nu slim om volledig in te binden.Met wat betreft opmerkingen als "gebrek aan kennis"Dit forum is niet de aangewezen plaats omdat te etaleren,daar zijn de diverse overleggen voor tussen de verschillende Bobo,s die daar over gaan en daarin beslissingsbevoegt zijn.Want diezelfde mensen lezen hier wel mee,en het zou mij niets verbazen dat er wat nekharen overeind zijn komen te staan na aanleiding van een aantal uitspraken die je hier hebt gedaan.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #93 Gepost op: 30 december 2006, 11:33:39
Tja, kritiek op de brandweer mag niet..  ik snap het..   :-X :-X :-X :-X :-X  en brandweer mensen kunnen dus niet met feedback omgaan ? begrijp ik dat nu goed ??

Ik blijf naar mijn mening heel respectvol en ik heb het over inhoudelijk voorbeelden..

De meldkamer heeft een kaart van hun inzet gebied hangen.. Denk je nu echt dat de meldkamer alleen iets met windrichting kan, of denk je dat ze de stromingsrichting van een rivier ook kunnen inschatten .. Bij mijn weten, gaat de stroming van een rivier namelijk nooit ineens tegen over gesteld. ?
Dus ik denk dat je dan mensen op de meldkamer onderschat..

Als je denkt dat je tijd hebt om even ter plekke te overleggen en dan de mensen stroomafwaarts laten lopen, of met een auto alsnog weer de dijk op te rijden, om dan een twee kilometer verder op alsnog langs de dijk naar beneden te komen. natuurlijk doe je dat aan beide zijden van rivier, want je hebt er terplekke goed over nagedacht..

Zoals je misschien weet stroomt er in de nederlandse rivieren in februari, maart en april veel meer water, misschien moet je dat gewoon kunnen zien op de meldkamer. (en dat kan hoor..)

De brandweer doet meer met water dan alleen blussen en als ze het serieus willen doen kunnen ze veel. Maar dan moet je ook even verder kijken dan dat redvestje. En dat betekend gewoon dat er meer geld en trainingstijd aan brandweermensen gespandeerd moet worden.


uitkijk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 961
  • Dit forum is het helemaal !
Reactie #94 Gepost op: 30 december 2006, 11:34:41
Wat ooit één van de beleidspersonen uit het Haagse al opmerkte t.a.v. de hulpverlening, je moet een brede rug hebben, als men dingen beweert die niet waar zijn hoef je je nergens druk over te maken toch. Was ook voor mij even slikken maar hij had wel gelijk.
Je hoeft je alleen druk te maken indien zaken misschien wel op waarheid berusten al is het ook maar ten dele.
Dat meningen hier niet verkondigd mogen worden (al kan het soms mogelijk iets tactischer) is mijns inziens een beetje flauwekul want dan krijgen we alleen maar geroddel achter de rug om wat we mogelijk allemaal wel kennen, aardig doen als we met verschillende disciplines zijn, niemand heeft wat op of aan te merken maar als we op onze eigen stek zijn dan komen de verhalen.

Kees  8)


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #95 Gepost op: 30 december 2006, 11:35:57
En dat betekend gewoon dat er meer geld en trainingstijd aan brandweermensen gespandeerd moet worden.

Mee eens ;D


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #96 Gepost op: 30 december 2006, 11:41:32
. En dat betekend gewoon dat er meer geld en trainingstijd aan brandweermensen gespandeerd moet worden.
Kijk,en nu komen we waar we willen zijn.Maar dat kunnen we niet op de werkvloer beslissen,dat zal beleidsmatig moeten gebeuren.En die ambtelijke molens draaien tergend langzaam,zeker als er met een belerend vingertje naar ze wordt gewezen  ;)
Maar er zal geen enkele brandweerman in nederland bezwaar maken tegen meer oefeningen wat betreft dit hele verhaal  ;)


Rob van Munster

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 609
Reactie #97 Gepost op: 30 december 2006, 12:25:05
Ik heb me bewust niet in deze discussie gemengd, er van uit gaande dat er toch wel weer met modder gegooid zou worden.

Ik wil de brandweer best een pluim geven voor de wijze waarop ze in de Regio Gelderland Zuid bezig zijn met de bestrijding van waterongevallen.

De brandweer Culemborg geeft aan dat de reddingsbrigade beter vaart dan zij en dat zij anders zelf mensen moeten opleiden en trainen. Vandaar de beslissing (jaren geleden) om de reddingsbrigade in te zetten bij waterongevallen. Met of zonder inzet van het duikteam van de brandweer Culemborg.

De reddingsbrigade krijgt een aantal faciliteiten. Afgezien van financiele faciliteiten zijn dat opleidingen brandweerchauffeur, voertuig, onderdak in de kazerne etc.

Voorts wordt er in de cluster Buren Culemborg een gezamenlijk oefenplan gemaakt voor de aanwezige boten van brandweer (2x) en reddingsbrigade.

Bovendien wordt de expertise van de reddingsbrigade gebruikt bij het maken van plannen, procedures etc.

Dus voor alle mensen die afgeven op DE brandweer: Het kan ook goed gaan. Kijk maar naar Buren/Culemborg.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #98 Gepost op: 30 december 2006, 12:45:26
Ik heb me bewust niet in deze discussie gemengd, er van uit gaande dat er toch wel weer met modder gegooid zou worden.

Ik wil de brandweer best een pluim geven voor de wijze waarop ze in de Regio Gelderland Zuid bezig zijn met de bestrijding van waterongevallen.

De brandweer Culemborg geeft aan dat de reddingsbrigade beter vaart dan zij en dat zij anders zelf mensen moeten opleiden en trainen. Vandaar de beslissing (jaren geleden) om de reddingsbrigade in te zetten bij waterongevallen. Met of zonder inzet van het duikteam van de brandweer Culemborg.

De reddingsbrigade krijgt een aantal faciliteiten. Afgezien van financiele faciliteiten zijn dat opleidingen brandweerchauffeur, voertuig, onderdak in de kazerne etc.

Voorts wordt er in de cluster Buren Culemborg een gezamenlijk oefenplan gemaakt voor de aanwezige boten van brandweer (2x) en reddingsbrigade.

Bovendien wordt de expertise van de reddingsbrigade gebruikt bij het maken van plannen, procedures etc.

Dus voor alle mensen die afgeven op DE brandweer: Het kan ook goed gaan. Kijk maar naar Buren/Culemborg.

In ken de Culemborg situatie, en er diverse gemeenten waar de reddingsbrigades met de brandweer hand en hand samenwerken, dat werkt ook goed. . "De brandweer" bestaat niet.. maar aan een stuk generaliseren ontkomt je niet.. hoe genuanceerd je dat ook wil doen....


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #99 Gepost op: 30 december 2006, 13:15:00
Ik heb me bewust niet in deze discussie gemengd, er van uit gaande dat er toch wel weer met modder gegooid zou worden.

Ik wil de brandweer best een pluim geven voor de wijze waarop ze in de Regio Gelderland Zuid bezig zijn met de bestrijding van waterongevallen.

De brandweer Culemborg geeft aan dat de reddingsbrigade beter vaart dan zij en dat zij anders zelf mensen moeten opleiden en trainen. Vandaar de beslissing (jaren geleden) om de reddingsbrigade in te zetten bij waterongevallen. Met of zonder inzet van het duikteam van de brandweer Culemborg.

De reddingsbrigade krijgt een aantal faciliteiten. Afgezien van financiele faciliteiten zijn dat opleidingen brandweerchauffeur, voertuig, onderdak in de kazerne etc.

Voorts wordt er in de cluster Buren Culemborg een gezamenlijk oefenplan gemaakt voor de aanwezige boten van brandweer (2x) en reddingsbrigade.

Bovendien wordt de expertise van de reddingsbrigade gebruikt bij het maken van plannen, procedures etc.

Dus voor alle mensen die afgeven op DE brandweer: Het kan ook goed gaan. Kijk maar naar Buren/Culemborg.

Maar dat is juist een reden te meer of af te geven op het gedeelte van de brandweer dat dit niet voor elkaar heeft. Om nu de hele brandweer een pluim te geven voor iets wat op een hele kleine schaal op eigen lokale inzichten zonder achterliggend landelijk beleid gerealaliseerd is...

Het kan dus wel... Al zou je maar -als er geen operationele reddingsbrigade in de buurt zit, zoals bij rescue in de buurt- zelf (als branweeronderdeel) een gespecialiseerd team oprichten. Het PADI/DAN trainingsinstituut* waarbij wij nu zitten leidt ook de brandweerduikers van Harderwijk op met veel kennis van zaken. En hier komen ook stroming en noodprocedures aan de orde, die buiten de standaard brandweerduiker opleiding vallen. Het is allemaal niet zo moeilijk en zeker daar kost het niet veel geld, dat is het probleem niet.

Het probleem is luisteren naar anderen, niet altijd denken dat je de enige bent met kennis van zaken en de anderen wel goed voor broodjes en koffie halen (wat zijn ze daar goed in, ze krijgen onze waardering: wat een goede samenwerking hebben we toch!) en bereid zijn plat getreden paden te verlaten.

Ik vind het jammer dat zelfs Rescue met al zijn charme en tactisch vermogen om politiek correct te communiseren er van langs krijgt omdat hij suggereert dat hij "aandachtspunten signaleert bij de brandweer die wellicht verbetering behoeven".

Vertaald: bij oefeningen en praltijkstuaties staan de hulpverleners van de brandweer bij groot of stromend waterongevallen vaak op de verkeerde plek.

Dat (en nu niet boos worden Peter71) herken ik toch wel een beetje...

Henk


*Matthijs gaat hier zijn "rescue diver" halen en Wilco gaat voor zij eerste sterretje.