Inzet brandweerduikers bij verdrinking.

[Henk]

Shave, je citeert Peter, en niet Henk    

Ik was degene die vragen stelde over het masker en de duikdiepte.  

Henk

[Shave]

Shave, je citeert Peter, en niet Henk    

Ik was degene die vragen stelde over het masker en de duikdiepte.  

Henk

excuse et moi................ik kom er later nog wel even op terug

[Maarten]

Interessante discussie. Disciplinair zelfs, precies waar dit forum goed voor is

In het brandweerdeel is recent ook een discussie geweest over duiken of reddend zwemmen en de rol van een tankautospuit daarbij. Zie http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=12031.0

Ik blijf van mening dat een droogpak (+ bijbehorende pro-actie) voor een TAS een goede aanvulling is. Bij waterongevallen, waarbij de TAS van de brandweer meestal eerder tp is dan de waterongevallenwagen, kan de TAS bemanning dan een snelle actie doen als het gaat om redding aan de oppervlakte. De discussie in het bovengenoemde topic was ook dat je in de problemen komt wanneer het slachtoffer kopje onder gaat.
Ik denk toch dat een droogpak een aanvulling is, omdat tijd een belangrijke factor is bij waterongevallen. Als de TAS tp is, valt er misschien nog wat te redden. Als de waterongevallenwagen tp is misschien niet meer...

Maar dat is een andere discussie.

Ik bedoel hiermee aan te geven dat de brandweer m.i. een grotere rol kan (en moet) spelen in redding van mensen bij waterongevallen. Dan is een snelle inzet van reddingszwemmers veel belangrijker dan een relatief late inzet van duikers, voor wie vaak alleen nog een berging rest.

Los daarvan is het voor niet-brandweer-zijnde varende partijen (zoals reddingsbrigade, knrm, havendienst, rijkswaterstaat, politie) goed om te oefenen met brandweerduikers, voor het geval er wel een duikinzet wordt gedaan van een varende eenheid. De duiker zal het niet kunnen waarderen wanneer de boot er ineens vol gas vandoor gaat


Enige tijd geleden zag ik trouwens op TV een duikteam in Nederland die duikt aan iets wat ik een navelstreng zou willen noemen. Het is niet alleen een lijn met communicatie, maar ook de ademlucht gaat via deze lijn. Voordeel hiervan is dat de duiker lager onder water kan blijven, maar stel dat je inderdaad een wrak binnen gaat en de lijn komt klem te zitten, luchttoevoer 'bekneld' enz., dan ben je met een fles toch beter af lijkt me, dan heb je nog een buffer. Duiken vanaf een boot lijkt me dan helemaal geen feest, stel dat die lijn in de schroef komt of een ander scherp voorwerp


Er wordt trouwens gesproken over een rescue diver en een rescue swimmer. Wat is concreet het verschil tussen beide? De een duikt de ander niet, dat snap ik, maar ik bedoel meer op het gebied van inzetbaarheid. In wat voor situatie komt wie aan te pas en wat hebben zij meer of minder te bieden t.o.v. elkaar en t.o.v. brandweerduikers?


Dat was mijn relaas voor dit moment

[Rescue]

Een rescue-swimmer is een reddingszwemmer (liefst ook met duikachtergrond) die met bij voorkeur met de nodig persoonlijke beschermingsmiddelen (droogpak, helm, rescue-vest, throwbags) vanaf een boot of de wal een redding kan uitvoeren in diverse vormen water..

Een zwembad is namelijk wat anders dan snelstromend water..(Swift water I of II)...  De ILSF is gestart met een project over swiftwater en flooding..   waar dit in meegenomen word.

A rescue-diver is iemand die met lichte uitrusing snel ook onderwater een redding kan uitvoeren.. (voor een berging actie of een langdurige zoekactie gebruikt hij andere uitrusting).  In Italie springen ze zelf uit helicopters.. (ik meen dat de belgie ze dat ook doen. kocksheide.). Bij ons gaat zo iemand snel overboord vanaf de boot.. vaak gelijktijdig met een rescueswimmer die direct ondersteund aan de oppervlakte..

De rescue-swimmers bij ons krijgen ook een Rescue3 Swift Water technican opleiding. Deze swift-water technieken zijn erg bruikbaar in ons vaargebied en redding vanaf de wal. De instroom is rescue-diver of ** duiker...  Een Rescue-diver krijgt nu een interne opleiding..  Per type water wordt een andere benadering gekozen..
Zo zal in de IJssel niet zo heel snel diep gedoken worden, maar is hun inzet geindiceerd door dat ze onafhankelijk ademlucht met zich meenemen in een lichte uitrusting..  
Het grappig vinden wij, dat juist veel swiftwater rescue technieken, heel goed samen gaan met reguliere reddingen en vaak tijd besparend zijn..

[Shave]

In het brandweerdeel is recent ook een discussie geweest over duiken of reddend zwemmen en de rol van een tankautospuit daarbij. Zie http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=12031.0

Deze discussie heb ik ook gevolgd maar blijf van mening dat dit niet aan een TAS bemanning toebedeeld moet worden. In de praktijk worden de slachtoffers die zonder duikers geredt kunnen worden ook al wel eruit gehaald en de toevoeging van een droogpak zal daar naar mijn idee weinig aan toe bijdragen. Laat staan de belasting die dit weer met zich mee brengt mbt oefenen en opleiden.

Beter iets doen dan niets gaat wel op, maar of je er als brandweer op moet zitten te wachten is een ander verhaal. Ik zie er niet echt veel voordelen aan zitten om gezien de verhouding tussen het aantal waterongevallen en de kosten van een opleiding, het geoefend houden en daadwerkelijke inzetten een goede voet mee aan de grond te krijgen.

Enige tijd geleden zag ik trouwens op TV een duikteam in Nederland die duikt aan iets wat ik een navelstreng zou willen noemen. Het is niet alleen een lijn met communicatie, maar ook de ademlucht gaat via deze lijn.

Ik denk dat je het duikteam van brandweer Deventer bedoeld.

[Shave]

Een rescue-swimmer is een reddingszwemmer (liefst ook met duikachtergrond) die met bij voorkeur met de nodig persoonlijke beschermingsmiddelen (droogpak, helm, rescue-vest, throwbags) vanaf een boot of de wal een redding kan uitvoeren in diverse vormen water..

Een zwembad is namelijk wat anders dan snelstromend water..(Swift water I of II)...  De ILSF is gestart met een project over swiftwater en flooding..   waar dit in meegenomen word.

A rescue-diver is iemand die met lichte uitrusing snel ook onderwater een redding kan uitvoeren.. (voor een berging actie of een langdurige zoekactie gebruikt hij andere uitrusting).  In Italie springen ze zelf uit helicopters.. (ik meen dat de belgie ze dat ook doen. kocksheide.). Bij ons gaat zo iemand snel overboord vanaf de boot.. vaak gelijktijdig met een rescueswimmer die direct ondersteund aan de oppervlakte..

De rescue-swimmers bij ons krijgen ook een Rescue3 Swift Water technican opleiding. Deze swift-water technieken zijn erg bruikbaar in ons vaargebied en redding vanaf de wal. De instroom is rescue-diver of ** duiker...  Een Rescue-diver krijgt nu een interne opleiding..  Per type water wordt een andere benadering gekozen..
Zo zal in de IJssel niet zo heel snel diep gedoken worden, maar is hun inzet geindiceerd door dat ze onafhankelijk ademlucht met zich meenemen in een lichte uitrusting..  
Het grappig vinden wij, dat juist veel swiftwater rescue technieken, heel goed samen gaan met reguliere reddingen en vaak tijd besparend zijn..

Peter,

Ik vind het een heel mooi verhaal zeker in de vakgebieden waar jij je mee bezig houdt. Maar als ik 112 bel komt nog steeds de brandweerduiker ter plaatse en die werkt niet volgens die methoden.......bij de brandweer staat eigen veiligheid nog steeds boven het belang van het slachtoffer. Bij een uitruk heb je welgeteld drie minuten om van boven uit je slaapkamer naar beneden te hollen om je duikpak in te schieten en dan ben je onderweg. Er staan bij ons geen tien verschillende wagens klaar met evenzoveel verschillende materialen en middelen om op verschillende typen wateren te duiken............dat is een utopie om dat voor elkaar te gaan krijgen  

[Rescue]

Peter,

Ik vind het een heel mooi verhaal zeker in de vakgebieden waar jij je mee bezig houdt. Maar als ik 112 bel komt nog steeds de brandweerduiker ter plaatse en die werkt niet volgens die methoden.......bij de brandweer staat eigen veiligheid nog steeds boven het belang van het slachtoffer.

Dat is bij ons net zo hoor..

Bij een uitruk heb je welgeteld drie minuten om van boven uit je slaapkamer naar beneden te hollen om je duikpak in te schieten en dan ben je onderweg. Er staan bij ons geen tien verschillende wagens klaar met evenzoveel verschillende materialen en middelen om op verschillende typen wateren te duiken............dat is een utopie om dat voor elkaar te gaan krijgen  

Er hoeven ook geen 10 verschillende auto's of uitrustingen te zijn..   Een rescue-diver is ook niet altijd inzetbaar en overal voor inzetbaar.. Het is andere vorm van duiken.. Net zo een rescue-diver van marine anders te werk gaat als een combat diver..(vergeef me de engelse terminologie)

En gelukkig zijn er meerdere wegen naar Rome..  We zijn het concept van rescue-swimmer en rescue-diver aan testen in verschillende omstandigheden..  Echter om terug te gaan naar de oorspronkelijke vraagstelling..

Ik ben van mening dat een brandwacht ook iets van rescue-swimmen moet weten, en in ieder geval verschillende vormen van droge redding moet kunnen uitvoeren en de beperkingen van een inflatable vest moet kennen en de nut van rescue-vest en droogpakken heeft..

het "weerwater"case is een voorbeeld daarvan wat er gebeurd als dat niet in orde is.. We zijn zo gewend in vakjes te denken. dat we vergeten dat niet alleen brandweerduikers, in het water spelen ;-), maar dat het ook handig als dat reguliere brandwachten dat misschien zouden kunnen als ze de goede uitrusting hebben..  Ik zie hellaas dat men alleen weer met conventionele oplossingen komen en weer in vakjes gaat denken..

Ik denk absoluut dat diverse reddingseenheden met brandweer zou moeten oefenen. alleen ook andersom.. Het kan geen kwaad dat de brandweer ook iets leert van de KNRM, Reddingsbrigades etc..

[9910001]

Ben het er mee eens dat de tankautospuit een eerste rol heeft bij water incidenten, deze zijn er minder voor uitgerust maar wel vaak als eerste ter plaatse. bij het weerwater incident weet ik niet of je brandwachten in een droogpak meer dan 100m moet laten zwemmen in het donker, maar dat is denk ik een andere discusie. Verder zijn de verschillen in type water vele malen groter als bij een reddingsbrigade omdat in slootjes weinig brigades kunnen varen.

9910001

[Henk]

Ben het er mee eens dat de tankautospuit een eerste rol heeft bij water incidenten, deze zijn er minder voor uitgerust maar wel vaak als eerste ter plaatse. bij het weerwater incident weet ik niet of je brandwachten in een droogpak meer dan 100m moet laten zwemmen in het donker, maar dat is denk ik een andere discusie. Verder zijn de verschillen in type water vele malen groter als bij een reddingsbrigade omdat in slootjes weinig brigades kunnen varen.

9910001

Bij het weerwater lagen andere, meer principiele faktoren te grondslag. Dit had niet zoveel te maken met hoe je duikers inzet, ook al ging dat ook verkeerd.
Een tankautospuit had nooit zolang met een lege accu gestaan. De bemanning gaat met een nieuwe auto meteen kijken hoe die het doet en als die moeilijkheden heeft met het nemen van een bussluis gaat men er zo meteen achter gekomen en wat aan doen. De tewaterlating is ook nooit geoefend, laat staan in het donker. Laten we eerlijk zijn, bij de meeste korpsen leeft het water redden helemaal niet. Neem nou Almere. Als er alarm is van 15.40 tot 18.30 uur staat heel almere van de kazerne tot de haven shocking klem. Dan doen ze er bijna een uur over om de boot daar in het water te laten. En dan nog buiten het overleg dat er aan voor af gaat. Is het wel iets voor ons? Zullen we niet liever de auto niet inzetten, voor op de dijk of toch misschien de boot?

Elke oefening die ik zag of meemaakte bleek weer het "andere denken". Ik heb nog een opmerking van een brandweerduiker over ons waterredders op tape: "wat een amateurs".

Als bv het eigen veiligheid eerst principe zó bij de watermensen werd ingevoerd als bij onze brandweermensen ging er geen boot meer boven de wapper 6 het water op en sprongen we geen drenkeling meer achterna.

Henk

[Koen Wiegman]

"bij de brandweer staat eigen veiligheid nog steeds boven het belang van het slachtoffer. "

Dit is een uitspraak waar een uitdaging in zit.
Dat eigenveiligheid eerst komt is begrijpelijk.

Hoe komt het dan dat er zoveel dingen mis zijn gegaan bij waterongevallen uitrukken van de brandweer?