Negeren eh verlener

[FireVince]

Ik lees hier regelmatig op het forum, maar neem nauwelijks deel aan de discussie's, tot op dit moment.

Ik heb met grote interesse deze discussie gevolgd. Aantal jaren geleden ben ik zelf nog voor mijn studie begonnen met het behalen van mijn EHBO diploma en heb destijds genoeg meegemaakt in de samenwerking (of gebreek daaraan) met de professioneleketen. nu ik een aantal jaren verder en tevens medisch professional ben stoor ik mij nog steeds aan het gros van ambu personeel. De vraag of het nu een EHV'er, verpleegkundige of arts is dat doet er niet toe. Zeker in mijn regio vind ik het ambulance personeel uiterst arrogant. Ik heb het gisteravond nog aan den lijve ondervonden. Je wordt gewoon volledig genegeerd. Ik vind dat een slechte zaak. Maar dat geeft niet, want ik kom de desbetreffende verpleegkundige vast nog wel een keer tegen op de SEH en dan schroom ik niet om deze persoon erop te wijzen. En het gekke is dat ze het dan zo goed begrijpen.  

Uiteraard ken ik ook die hulpverleners die zich naar voren duwen en die denken dat ze arts zijn etc etc. Het is uiterst belangrijk in de hulpverlening dat men zijn plaats kent binnen de keten, van onder tot boven! En de keten begint wel zeker bij degene die als eerste hulp heeft verleent, in welke vorm dan ook, gewild of ongewild! Communicatie is uiterst belangrijk!

Ik heb recentelijk nog meegemaakt dat de ambulancedienst niet in staat was de hoeveelheid slachtoffers bij een ongeval te kunnen behandelen (aantal T1 en een aantal T2), toen heeft men terug moeten vallen op de kundigheid of onkundigheid van de overige hulpverleners zoals brandweerlieden, die op dat moment ook gewoon EHV'ers zijn. Uitstekend werk!

Ik vind dat het maar eens afgelopen moet zijn om elkaar af te zeiken! elkaar respecteren en communiceren om vervolgens een goede samenwerking te bewerkstelligen! En vervolgens elkaar binnen de organisatie wijzen op de goede en slechte punten betreffende het functioneren in een crisissituatie.

prettige discussie verder!

[rob-r]

In ieder geval niet door mij, ik ben er van bewust dat niemand (laat ik hopen) iatrogene lestel met voorbedachte rade toebrengt. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds vindt dat een goede EHBO'er is de EHBOér die zo weinig mogelijk doet.

Ik denk dat geen enkele EHBOer dat bestrijd!!

En mij niet in de weg loopt als ik een patient wil nakijken.......het klinkt bot maar het gebeurt af en toe.

"Af en toe"!! Komt overal wel voor denk ik, ik wil in de garage ook wel eens zien wat de monteur aan mijn auto doet  



Over fatsoensnormen gesproken, ik vind het mijn plicht om met mijn patient en de "betrokkenen" correct om te gaan. Een "goedendag" kan in bijna alle gevallen er wel van af.

En daar ging het volgens mij om!!

Maar verwacht niet dat ik mij aan iedereen ga voorstellen terwijl er iemand op het wegdek ligt (bij wijze van spreken...).

Hoeft ook niet!

 Je moet het ook niet vreemd vinden als ik meteen begin met een ernstig gewonde zonder iets te zeggen, maar dat lijkt mij voor iedereen volstrekt helder.

Voor mij in ieder geval wel.

Ik kom misschien arrogant over, maar mijn grootste verplichting is naar mijn patient toe.....

Je komt niet arrogant over, en ook voor de EHBOer komt de zorg voor het s.o. op de eerste plaats.

WM

[CM]

Ben in ieder geval blij dat ik iemand tevreden heb gesteld......

WM

[Ehv-er]

hi eindelijk iemand: Fire Vince, je snapt precies wat ik duidelijk wil maken, maar als ik dat als Ehv-er aangeef bij ambulance vpks dan zegt men:als eenmaal de ambu tp is, en je de avk ziet aan lopen, hoepel je maar op we hebben je hulp niet nodig ( zo komt het tenminste over).
 ik vind het best maakt mij niet uit, alleen moet men dan geen vragen meer stellen aan mij want dan zeg ik je weet alles toch al en je kunt alles toch doe je het zelf toch??
 en ook zegt iedereen dan van "wie denk je dat je bent"  en ben ik ineens onkundig, en ben ik niet in orde omdat ik schijn te denken dat ik arts ben ofzo, terwijl ik alleen maar behulpzaam wil zijn, en netjes beleefd een avk aanspreek, of groeten kun je het beter noemen, groetten de meeste niet terug.
ook de goede samenwerking tussen ehbo en ambulance ontbreekt hoor ik nu van je en dat klinkt me ook erg bekend in de oren.

het voorbeeld wat je in je reactie geeft is idd eentje waaraan we het goede voorbeeld kunnen nemen met zn alle, ongeacht ons nivo.

FireVince:
"Ik vind dat het maar eens afgelopen moet zijn om elkaar af te zeiken! elkaar respecteren en communiceren om vervolgens een goede samenwerking te bewerkstelligen! En vervolgens elkaar binnen de organisatie wijzen op de goede en slechte punten betreffende het functioneren in een crisissituatie. " <<<< helemaal mee eens.

eerst dacht ik dat het aan mij zou liggen, en later toen ik een discussie op ehboforum.nl zag veranderde ik van gedachte.

ik snap het eerlijkgezegt ook niet zo wat er in de medische wereld gaande is tussen artsen verpleegkundigen(ambu) en de ehbo-ers opstraat, want ieder heeft zijn eigen "werkgebied".

in andere bedrijfstakken gebeurt dit niet of op veel kleinere schaal. om maar even bij het voorbeeld van de monteur en de auto te blijven, een hulpmonteur, of stagaire gaat niet met een volledig bevoegde monteur ruzieen (of andersom ) over wie welke handelingen mag verrichten, en wie welke beslissingen mag  nemen. en ook als een stagaire hulp vraagt aan een monteur zal de monteur niet een houding hebben van "ik knap dit wel  evvetjes op"

[Paul]

ik dacht dat ik mijn zegje wel had gedaan binnen deze discussie, maar er moet me nog iets van het hart

Waarom kunnen we (ehv'ers en ambulancehulpverleners) niet accepteren dat we op elkaar aangewezen zijn en dat we niet van elkaar moeten verwachten dat we schouderklopjes krijg, lintjes worden uitgedeeld of nog meer van die onzin, zowel de EHV'ers als de AHV'ers zijn er voor de patiënt, gaat de patiënt met zijn letsel voor de anamnese via de EHV'er dan is dat zo, en dan hoop ik dat de EHV'er ondertussen heeft gezien dat het zo ernstig is dat het niet anders kan.
We begrijpen allemaal dat ehbo'er mensen zijn die in hun vrije tijd de opleiding doen en deze "hobby" uitdragen op hun manier, maar als je zo graag ehbo doet dan vind je het leuk en dan moet je niet verwachten dat je geridderd zal worden.
Daartegenover staat dat algemene fatsoensnormen zoals even voorstellen en een knipoog, knikje of iets dergelijks, doe ik bij de slager en de bakker ook, me  geen enkele moeite kost omdat naar direct betrokken omstanders (ehv'er of niet) te doen, en ik vind het dan ook gelul (sorry) dat er wordt gezegd dat het slachtoffer soms voor gaat, als je als AHV'er niet even "hallo" kunt zeggen incluis je naam dan heb je m.i. een tunnelvisie en zie je gevaren om je heen ook niet............want het kost je 5 seconden (ja ik heb het getimed)

Leer nou eens samenwerken en voel je niet in je eer aangetast als iemand ook een beetje verstand heeft van de dingen ter plaatse

NB en leer de overactieve ehv'er door feedback te geven wat hij de volgende keer moet doen en niet moet doen, zo hebben wij het tenslotte ook geleerd........

[0923993]

Toch ben ik wel blij dat ik zo te zien niet de enige ben met een wat kritische mening over EHBO en de rol van EHBO.

Ik stoor me zeker niet aan een EHBO-er maar wel als er teveel handelingen worden gedaan die beter overgelaten kunnen worden aan proffesionals.

Ik lees ook in sommige berichten dat het Oranje Kruis nog steeds aanleert om een stabiele zijligging te gebruiken en voor mijn gevoel dan al fout gedrag gaat aanleren bij haar cursisten.

Wat mij nog veel meer stoort is dat er EHBO-ers en clubjes zijn die hun centen stoppen in stiffnecks, wervelplanken, headblocks en in extreme situaties zelf complete sets voor het stabiliseren van bekkenfracturen. Dan denk ik dat echt iedere grens wordt overschreden.

Dat materiaal gebruiken op een goede manier vereist enorm veel kennis, goede samenwerking en routine. Ook voor proffesionals is dit zeker niet altijd gemakkelijk. Ik kan niet begrijpen waarom EHBO-ers dit willen en denken dat het behoort tot verlenen van eerste hulp.

Zelfs in geval van evenementen vind ik het nog wijzer om bij vermoeden van CWK letsel of bekkenfracturen gewoon bij het slachtoffer te blijven en inderdaad de bescheiden rol aan te nemen en vooral het slachtoffer gerust te stellen en alleen in te grijpen zodra het leven daadwerkelijk bedreigd gaat worden.

Laat het stabilseren een aanleggen van nekkragen etc over aan de ambulanceverpleegkundige.

Zelf bij de directe aanwezigheid van EHBO bij evenementen kan men gewoon de ambulance alarmeren als er een vermoeden is van dit soort letsels. Persoonlijk zit ik er zelf niet op te wachten als mij zoiets overkomt dat de EHBO aan mij gaat trekken, als het mij zou overkomen zou ik toch liever hebben dat ambulancepersoneel dit doet bij mij.

Misschien is dat wel een vraag die sommige EHBO-ers zich moet stellen, wat wil het slachtoffer eigenlijk? Zich toevertrouwen aan de handelingen van een EHBO-er of liever even een paar minuten wachten tot de ambulance ter plaatse is.

Groet,

Peter

[harold]

Toch ben ik wel blij dat ik zo te zien niet de enige ben met een wat kritische mening over EHBO en de rol van EHBO.

Ik stoor me zeker niet aan een EHBO-er maar wel als er teveel handelingen worden gedaan die beter overgelaten kunnen worden aan proffesionals.

Ik lees ook in sommige berichten dat het Oranje Kruis nog steeds aanleert om een stabiele zijligging te gebruiken en voor mijn gevoel dan al fout gedrag gaat aanleren bij haar cursisten.

Wat mij nog veel meer stoort is dat er EHBO-ers en clubjes zijn die hun centen stoppen in stiffnecks, wervelplanken, headblocks en in extreme situaties zelf complete sets voor het stabiliseren van bekkenfracturen. Dan denk ik dat echt iedere grens wordt overschreden.

Dat materiaal gebruiken op een goede manier vereist enorm veel kennis, goede samenwerking en routine. Ook voor proffesionals is dit zeker niet altijd gemakkelijk. Ik kan niet begrijpen waarom EHBO-ers dit willen en denken dat het behoort tot verlenen van eerste hulp.

Zelfs in geval van evenementen vind ik het nog wijzer om bij vermoeden van CWK letsel of bekkenfracturen gewoon bij het slachtoffer te blijven en inderdaad de bescheiden rol aan te nemen en vooral het slachtoffer gerust te stellen en alleen in te grijpen zodra het leven daadwerkelijk bedreigd gaat worden.

Laat het stabilseren een aanleggen van nekkragen etc over aan de ambulanceverpleegkundige.

Zelf bij de directe aanwezigheid van EHBO bij evenementen kan men gewoon de ambulance alarmeren als er een vermoeden is van dit soort letsels. Persoonlijk zit ik er zelf niet op te wachten als mij zoiets overkomt dat de EHBO aan mij gaat trekken, als het mij zou overkomen zou ik toch liever hebben dat ambulancepersoneel dit doet bij mij.

Misschien is dat wel een vraag die sommige EHBO-ers zich moet stellen, wat wil het slachtoffer eigenlijk? Zich toevertrouwen aan de handelingen van een EHBO-er of liever even een paar minuten wachten tot de ambulance ter plaatse is.

Groet,

Peter

Ik heb in het verleden vaak gezien dat dit praktisch niet te doen is bij evenementen. Denk bijvoorbeeld aan sporten als karting, fietscross, skating enz. De hele dag door gaan er deelnemers tegen de vlakte en er blijven er ook genoeg liggen. Die moeten van de baan worden gehaald en dat moet goed, want je weet niet wat te verwachten. Dus wordt er een plank bij gebruikt, nekkraag en headblocks.
Bij ieder evenement (vooral de vele kleinere evenementen) een ambulance neerzetten is financieel niet haalbaar. Bij elke valpartij waarbij iemand blijft liggen, een ambulance laten komen is ook niet te doen. Stel je voor: aan de ene kant die kostbare en drukke ambulances die tijdens de dagdienst elk uur naar het sportterrein worden gestuurd voor drie keer niks, waarvan de meeste ter plaatse kunnen blijven en aan de andere kant een evenement die aan tijd gebonden is, maar die elk uur voor minstens een half uur wordt stilgezet omdat er iemand op de baan ligt die op een ambulance moet wachten (die niet altijd onder A1 zal komen).

Dus staan er EHBO'ers in combinatie met een arts. Die dan zelf de mensen planken en naar de EHBO-post brengen. Waar vervolgens 9 van de 10 keer blijkt dat het allemaal meevalt. Een enkele keer is er wel een vermoeden van wervelletsel en dan wordt de ambulance gealarmeerd (ik heb zelfs een keer meegemaakt dat Lifeliner 3 voor een fietscross-ongeval kwam)

Nee, ik ben er niet voor dat EHBO'ers aan wervelimmobilisatie gaan doen. Maar ik begrijp wel dat ALS het gebeurt, het niet altijd is omdat de EHBO'ers zo graag "ambulance willen spelen", maar omdat het niet anders kan.
Ik zou me zelf ook tien keer veiliger voelen als ik werd geplankt door ambulancemensen, maar als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan, toch?

[Ehv-er]

hi Paul, dat hallo zeggen gaat het mij nou net om en er zijn nogsteeds mensen die beweren dat dat veel te veel tijd kost, en dat men de beleefdheid gewoon laat varen. maar wat je zegt over een bedankje is nergens voor nodig, je kiest er namelijk zelf voor om tp te gaan kijken.

0923993, ik snap dat sommige Ehbo-verenigingen ook extra handelingen verrichten, maar goed misschien is het een idee om met de  betreffende vereniging daarop te wijzen, en te vragen waarom men dit doet, en wat volgens hen de meerwaarde hiervan is?  ook kun je dan uitleggen waarom je dat liever niet wilt zien, wat je dan wel wilt zien van de betreffende vereniging.

en idd als het aan mij ligt stel ik de stabile zijligging zo lang mogelijk uit, maar het OK boekje schrijft het voor dus vroeg of laat zal ik toch het boekje gaan volgen.

en Harold, wat je reactie betrefd je hebt ook wel gelijk, want als je om de uur alles moet stilleggen kan niet. en een ambu tp is kostbaar, en dat is dan de tussen oplossing.  

want de ehbo bij een evenement staat er eigelijk om onnodige ambu-ritten, onnodige drukt bij HAP en SEH te voorkomen, en om indien nodig de eerste handelingen tp te verrichten in afwachting van een aanrijdende ambu.

nou een vraag voor ambupersoneel: hoe zou je het vinden als je een dienst hebt, en je om het uur bij de zelfde cross moet komen, voor de meest onbenullige dingetjes, of om mensen van het parcours te halen. heb zelf ook wel is bij een motorcross gestaan een paarkeer ergens in het verleden. als er iemand op het parcours ligt en je vraagt om de wedstrijd stil te leggen vraagt men je het so van de baan te halen. toen hadden we geen spalken, planken, blocks etc. tot onze beschikking, en ook was er vaak geen arts of vpk tp dus moest het so blijven liggen tot ambu tp was en al die tijd kwamen er crossers langs en om de so scheuren. en iedere keer was het weer de zelfde discussie met de wedstrijdleiding.


dus een tussenweg moet er zijn, en die heeft men al gevonden zo te zien.

[harold]

Voor wat betreft ongelukken en dergelijke vind ik wel dat ehbo'ers hun grenzen duidelijk moeten kennen en zo niet hierop mogen worden gewezen.
Toch vind ik het in Nederland nog best meevallen. De grenzen zijn hier best goed afgebakend en als ambulancehulpverleners ter plaatse zijn, is het over het algemeen wel duidelijk wie verantwoordelijk is voor de patient.

Tijdens mijn derdejaars stage op de ambulance in het buitenland ging het er een stuk chaotischer aan toe. Daar had je zogenaamde "EMT's" die ook hebben geleerd om te immobiliseren, een ambuballon gebruiken, een AED bedienen, mayotubes inbrengen, utizuigen, zuurstof toedienen, spalken, monitor bedienen. Erg handig die Amerikaanse opleiding. In eerste instantie bedoeld voor scenario's waarin professionele "paramedics" lang op zich laten wachten.

Maar het gevolg is dat deze mensen (opvallend vaak zijn het ook vrijwilligers van bijvoorbeeld het Rode Kruis) dikwijls een tas bestellen met allerlei leuke spulletjes en dan ongevraagd achter ongevallen aan gaan.
Als we dan met de ambulance bij een ongeval aankomen waren er dan vaak burgers (die EMT's dus) bezig met allerlei handelingen. Je vind ze soms in de auto en moet ze eerst met verbaal geweld uit de auto zien te krijgen voordat je uberhaupt bij het slachtoffer kan. Ik kan me een keer herinneren dat we bezig waren met een polytrauma-slachtoffer die bekneld zat en dat er zo'n figuur op de achterbank zat om het CWK te fixeren. Totdat hij tot tweemaal toe aan onze zuurstoffles ging zitten prutsen om de flow te verlagen. We konden hem door ruimtegebrek nog net niet wegslaan.

Talloze keren kwamen we aan bij een ongeval en dan komt er een ehbo-er aangerend en die roept dan een boodschappenlijstje van spullen die we moeten meenemen of voordat we zijn uitgestapt krijgen we al een "overdracht" van een polsfrequentie, bloeddruk, huidskleur, en weet ik veel wat allemaal. Opvallend was daarbij dan vaak het opgejaagde gedrag wat erbij kwam kijken.
Het gevolg was dat menig ambulanceverpleegkundige geen zin meer had in ehbo-ers en ze vaak opdrachten gaf om ze zoet te houden en zo lang mogelijk van ze af te zijn.

Wat ik wil zeggen is....die arrogantie komt niet uit de lucht vallen. Waarschijnlijk zijn er een aantal ervaringen met ehbo-ers aan vooraf gegaan. Een ehbo-er die zich van dat stereo-type beeld onderscheidt wordt snel genoeg herkend en aangevoeld, maar zal ongetwijfeld ook moeten lijden onder dat stereo-type beeld, omdat er weinig tijd is.
Er zijn nog bijkomende factoren. Je weet niet wat die ambulancebemanning heeft gedaan voordat je ze ziet. Voor hetzelfde geldt staat hun kop op dat moment er gewoon niet naar om sociaal om te gaan met de ehbo-ers die ze tegen komen.
Desondanks vind ik dat een groet of een vriendelijk knikje of een klein simpel gebaar een kleine moeite is.

Tot slot: ik ben ook 12 jaar actief geweest als ehbo-er en heb het verhaal van beide kanten meegemaakt.  
Ik vind het een zegen als er ehbo-ers zijn die bijvoorbeeld brandwonden koelen, reanimatie opstarten, bloedingen stelpen, en al de rest van de goede dingen die een ehbo-er kan doen. Het is ook erg handig als een ehbo-er voorkomt dat er botbreuken worden bewogen, ongevalsslachtoffers worden versleept en allerlei andere "suggesties" van het publiek worden uitgevoerd. Het belangrijkste vind ik zelfs dat er een goede melding plaatsvind via 1-1-2. Maar voor de rest moeten ehbo-ers niet  gaan "improviseren" en inderdaad zo weinig mogelijk doen.

[Ehv-er]

Harold, en anderen, ik snap waar het om gaat, en ben van mening dat niet iedereen zomaar een ehbo-diploma moet kunnen krijgen. want zo krijg je hele slechte en hele goede ehbo-ers, en het is niet de bedoeling dat we een grote groep slechte en een wat kleinere groep goede ehbo-ers hebben. ook speelt de lesstof een grote rol in dit verhaal, want als de meeste ehbo-ers die k ken die volgen gewoon het OKboekje, en dus is het handig om ook de tips en adviesen van ambu personeel in de lesstof te verwerken. ik denk dat dit een hele grote verbetering zou zijn, want ik merk dat sommige avks sommige door het okboekje voorgeschreven handelingen liever niet willen zien.

daarom vind ik dat men veel kieskeuriger moet zijn wat betrefd het afgeven van ehbo-diploma's. en het nivo van de lesstof ietsje meer omhoog moet om het zo wat hoogdrempeliger te maken. ook moet men veel betere afspraken met vertegenwoordigers van de ambulance maken zo dat duidelijk is wat de avk mag verwachten van ehbo, en dat de ehbo-ers precies weten wat van het verwacht wordt, en dat dit ook als een soort "richtlijn" wordt gepresenteerd. en dit moet ook opgenomen worden in de lesstof ehbo. zo kunnen we bereiken dat de samenwerking beter verloopt, en dst men weet wat men aan elkaar heeft, en waar precies de grenzen liggen. want dat is nu per vpk en per ehv-er anders merk ik op dit forum.

nou is mijn vraag aan alle forumleden, vooral ehv en ambu, wat vinden julie hiervan, en is het niet een idee op dit eens aan te kaarten om zo de onevvenheden glad te strijken, die in de praktijk toch wel voorkomen??

graag hoor ik jullie reacties hierop, en dan kunnen we als jullie ook vinden dat het nodig is, dit aankaarten, en dan kan ook besproken worden hoe, bij wie, op welke manier, etc.