GRIP 3 Zeer grote Scheepsbrand - Velsen-Noord 30-01-2007

Auteur Topic: GRIP 3 Zeer grote Scheepsbrand - Velsen-Noord 30-01-2007  (gelezen 112404 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.



Engeltje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 243
Reactie #341 Gepost op: 21 juni 2007, 13:04:59
vraagje aan een ieder: wat bedoelen ze precies met deze zin?

Het feit dat Wijsmuller wel een verkenning heeft kunnen uitvoeren geeft aan dat enkele delen van het schip op dat moment wel begaanbaar waren. Hierbij moet opgemerkt worden dat de risicoacceptatie bij Wijsmuller anders ligt dan bij de overheidsbrandweer.
Mijn motto: "live fast, die young and leave a damn' goodlooking corpse"


Enrique

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,443
Reactie #342 Gepost op: 21 juni 2007, 13:09:43
Dat de overheid bepaalde risico's gewoon niet neemt en de veiligheid van het personeel boven (bijna) alles stelt, terwijl een particulier bedrijf hier anders over kan beslissen denk ik. :)
greetz,  Enrique


Engeltje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 243
Reactie #343 Gepost op: 21 juni 2007, 13:11:41
... En waar hebben we dit eerder gezien?

Een van de oorzaken is volgens geïnterviewden dat het schip afgetimmerd was (met trespa). Van de betimmering kwam veel rook en hitte af terwijl de brand zich achter het betimmering in de isolatie voortplantte en de omgeving in brand zette.

Je kunt met dat spul dus cellen en schepen aftimmeren!  :P  Ik begin persoonlijk steeds meer weerstand tegen dat spul te krijgen...
Mijn motto: "live fast, die young and leave a damn' goodlooking corpse"


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #344 Gepost op: 21 juni 2007, 19:18:28
@ Engeltje

U vroeg:
vraagje aan een ieder: wat bedoelen ze precies met deze zin?

"Het feit dat Wijsmuller wel een verkenning heeft kunnen uitvoeren geeft aan dat enkele delen van het schip op dat moment wel begaanbaar waren. Hierbij moet opgemerkt worden dat de risicoacceptatie bij Wijsmuller anders ligt dan bij de overheidsbrandweer."

Uit het rapport van de heren van COT BV en Nifv/Nibra (beiden op 'vaste' commerciele basis) blijkt nergens hoe men de risicoacceptatie bij (welk?) Wijsmuller personeel objectief heeft vastgesteld en daarop vergeleken heeft met een dergelijke vaststelling bij de ingezette blusploegen.

Vooralsnog, bij ontbrekend feitenonderzoek die een dergelijke conclusie zou moeten dragen, hou ik het op fantasie.
Dat is in ieder geval al minder erg dan de gezamenlijke knalharde leugens die ik in een ander Nifv/Nibra brandonderzoek rapport tegenkwam.

Uit het rapport:
"Wijsmuller voert samen met de brandweer met verkenningen uit op het schip. Om 18.00 uur zijn de
resultaten bekend. Er zijn geen hoge concentraties gevaarlijke stoffen gemeten. Er ontstaat meer
inzicht in de branden en de hitte op verschillende plaatsen in het schip. Wijsmuller geeft adviezen
over de aanpak. Die avond is het beeld dat de tactiek zal bestaan uit het blussen van deelbranden."

Hieruit blijkt ook weer dat het niet waar is/kan zijn.

Hoezo een verschil in risicoacceptatie? Men ging toch immers samen? (Na zo'n  anderhalf etmaal.)

(Ik probeerde ook vragen te stellen aanj de betrokken Nifv medewerker, maar hij bleek met vakantie te zijn.)

De Nifv medewerker H. Schreurs werkt ook met (onware) geruchten op zeer relevante punten, die hij nalaat te toetsen en hij doet ook niet aan 'wederhoor' op zeer zware verwijten aan een private brandwacht.
Hierdoor zou de eerste inzet vertraagd zijn volgens hem.
Waarom en waardoor dat dan zo is, vernemen we niet in het rapport.
Een vreemde onderzoeksmethode, wat mij betreft. Geen oorzaak onderzocht en geen toedracht en dan toch domweg rapporteren dat de brandende isolatie ong. 30 cm dik was!
Ik zou dat nooit zonder enig onderzoek durven te beweren; het is trouwens fewitelijk weer eens onwaar; daar zitten ze bij het Nifv/Nibra opnieuw niet zo mee.

Men beweert:
"Het functioneren van de al aanwezige BHV-brandwachten voordat de brandweer ter plaatse was
maakt geen onderdeel uit van deze analyse."


Om meteen daarop de zondebokken bij de zogenaamde (dat waren zij niet) BHV-ers aan te wijzen en zwaar verwijtend te veroordelen op eigenrichting na uitgebreide 'analyse':

Volgens de Nifv rapporteur:
"Het feit dat
de BHV-brandwachten een tankautospuit tot hun beschikking hadden, werkt verwachtingen dat
deze dicht bij een brandhaard kunnen komen. Echter de beschermende middelen van hen maakt
dat het niet mogelijk. Zij droegen een doorwerkjas en een bouwhelm. Zij hadden niet de
beschikking over onafhankelijke ademluchtapparatuur.
De aanwezige BHV-brandwachten gaven aan dat zij gediplomeerde brandwachten waren. Omdat
er behoefte was aan een advies/gidsfunctie nabij de brand is toen de ademluchtcontainer ter
plaatse was onafhankelijke ademluchtbeschermingsapparatuur door de brandweer aan de BHVbrandwachten
beschikbaar gesteld. Hierdoor was het mogelijk dat zij de gids/adviesfunctie ter
plaatse beter zouden vervullen. De brandweer heeft juist gehandeld door BHV-brandwachten
ademlucht apparatuur te geven omdat zij aangaven dat ze hiervoor waren opgeleid. Vreemd is dat
de BHV-brandwachten geen eigen ademlucht apparatuur ter beschikking hadden. Er is hierdoor
kostbare tijd verloren gegaan.
Door de bevelvoerder van de TS Velsen 643 is aan een BHV-brandwacht een aantal vragen
gesteld deze vragen zijn, uitgaande van de informatie uit de interviews, niet juist beantwoord
hierdoor is vertraging ontstaan in het bestrijden van de brand in het schip.
• Is er een brandrol? Antwoord, nee.
o Opm. Die was er wel degelijk en bij aankomst van de OvD is een bouwtekening van
het schip overhandigd deze tekening is gedurende de gehele bestrijding van het
incident gebruikt. De tekening was weliswaar niet helemaal actueel door de
verbouwingen op het schip, maar het gaf voldoende houvast om de bestrijding te
ondersteunen.
• Wat is de snelste toegang naar de brandhaard? Antwoord, de eerste deur beneden-deks.
o Opm. De eerste antwoord leidde naar de machine kamer ipv het werkdek waar de
brand woedde.
• Zijn de gasflessen op het achterdek acetyleen? Antwoord ja
o Opm. de gasflessen op het achterdek waren stikstof
• Is de gasblusinstallatie intact? Antwoord, nee deze is buiten werking.
o Opm. Deze was niet buitenwerking.
Deze foutieve informatie heeft onder andere de brandweer vertraagd bij het snel inzetten op de
brandhaard."


Klats boem! Die is raak. En dat gaat een stuk makkelijker zonder wederhoor en zonder te vertellen hoe dat dan de feitelijk (afwezige?) inzet zogenaamd vertraagde.
(Ik weet dat ook deze weergave van de situatie van de Nifv/Nibra medewerker weer eens grotendeels onwaar en/of verdraaid is, maar dat komt wel een keer.)

Opmerkelijk in het algemeen maatschappelijk verband acht ik voorts dat de IOOV het brandweeroptreden en het preventietraject niet zelfstandig onderzoekt
(evemin de OvV).
De minister van BZK is dus kennelijk niet nieuwsgierig naar de kwaliteit van de algemene (regio/intergemeente)brandweerzorg; terwijl dat wel zijn/haar Inspectietaak is. 'Wat een land, waar dat allemaal maar kan....'

Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #345 Gepost op: 23 juni 2007, 12:46:34
@ Allen

Welke fysiologisch sympathische reacties mijn 'geest' (tekst) ook kan oproepen, bij welke (dier)soort dan ook.
ik meen toch dat de inhoud van mijn laatste bericht de meeste van u toch ook op inhoud moet kunnen raken.

Dezelfde redeneertrant en 'opzet' zoals de vroegere IOOV hanteerde bij de Herculesramp, de Vuurwerkramp en de Volendamramp, en de OvV (deels) bij de Schipholbrand, wordt nu weer toegepast.
Waarbij de deskundig te verzamelen feiten en gegevens, en dus de waarheidsvinding, er niet meer toe doen.

Het gaat dan tactisch om het 'downplayen' van de gebeurtenissen naar het laagste niveau in de keten van personen die betrokken zijn/raken en/of het richten op (rechts)personen zo ver mogelijk van de actoren en hun taken genoemd in de Brandweerwet.
De heer Oosting voorkwam persoonlijk dat dit spelletje gevolgen had voor de eerste blusploegen in Enschede.
De heer Alders zorgde met een onheuse 'poulariteitspoll' dat de zondebok buiten de Brandweerwet actoren direct door hem werd aangewezen. (Hij hoorde zelf bij die actoren als CdK.)

Bij de Schipholbrand is het de nu (voorlopig indien HB) 'onverantwoordelijk' gehouden celbewoner.
Een hoge politicus had hem al eerder veroordeeld als brandstichter en het doen voorstellen alsof daarmee altijd een dergelijke ramp ontstaat. (De Rb dacht dat nu hardop ook in het vonnis.)
Allerlei eigenrichters binnen het OvV en het OM probeerden dit ook 'klein' te houden; zodat een aantal (ingehuurde!)bewakers een zogenaamde causale factor op hun nek krijgen wegens het niet sluiten van een deur.

Over de onwetige Schiphol brandweer en hun onwettige en vertragende 'alarmcentrale', of over het afwezige inhoudelijk geformuleerde brandpreventietraject en het 'onzichtbare' repressieve optreden, vernemen we niets! Geheimi!

Over de brand in Velsen vernemen we nu niets over de wettelijke taken van de jarenlang afwezige regionale brandweer en al helemaal niets over de eerste inzet in het (voor)ruim.
Wel over de onzin dat een 90% LFL bij een koolmonoxide meting, in een (warm) rokerig mengsel, op explosiegevaar duidt, waarmee de bluspogingen, ook op niet bemonsterde plaatsen en ruimten, werden gestopt.

Advies voor bange mensen die kennelijk in het verkeerde vak zijn beland:
Neem bij een voorgestelde binnenaanval altijd een 'explosiemeter' mee.
Biij een beetje rook(gassen) met een beetje temperatuursverhoging zal het alarm snel afgaan! (Zie werking verwarmde platina katalysator, in de 'brug van Wheatstone', als meet methode.)
 'Helaas....(zucht)  we moeten naar buiten: te gevaarlijkl!'
Buiten kan men dan altijd nog gaan staren in de kristallen bol van de IR camera. Interessant voor de persplaatjes.
Ook het koelen van brandstoftanks, die onder de waterspiegel liggen, met waterkanonnen daarboven is een leuk en betaald tijdverdrijf.
'Vanzelfsprekend' kun je dan een grote opening, die als een onbedoelde maar zeer effectieve RWA zichtbaar werkte, mede ook door de open deuren en het luik aan de andere zijde van die brandende werkruimte, hermetisch dicht laten maken.
De hete gassen zoeken daarop een voorspelbare weg naar verticale en horizontale uitbreiding (of de 'kubusgedachte' moet ook niet meer populair zijn binnen de kaderopleidingen brandweer).
Die uitbreidingswegen werden niet (meer?) bewaakt en dan is (zittende) werkverschaffing en catering verzekerd voor een aantal dagen; ook goed voor 'mooie' plaatjes (Een kwestie van smaak, dat wel, en niet alleen wat de catering betreft.)

Mochten uw rugharen overeind gaan staan; dan kan ook bij (plaatsvervangende) schaamte optreden en hoeft dus niet op de boodschapper te worden geprojecteerd; behalve als het onware boodschappen zijn. Deze gaan er ook wel in als koek indien zij flatterend zijn voor belanghebbenden en opdrachtgevers.

Fred Vos.
PS
De foto van Palmpie was dan wel 'off-topic' ; dit tenminste indien Palmpie niet (tijdig) beweert dat deze in de haven van Velsen is opgenomen, maar wel heeeel moooii!
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #346 Gepost op: 24 juni 2007, 11:15:27
@ Allen

Palmpie verwijderde eerder een bericht met de vergoelijkende tekst dat de 'rugstekels' door mij overeind waren gaan staan. Daarvan bleek niets in de tekst! Het was een oproep tot toegeven aan een officiele tekst.
Palmpie gebruikt dus zijn macht voor eigen doeleinden als moderator.

De inhoud van dat bericht was totaal anders en had zeker op die gronden niet verwijderd mogen worden naar mijn inschatting van een op zich fundamenteel, on topic en belangrijk discussiethema; dat vele mensen raakt

Een hulpverlener vond, dat als op autoriteit van het Nifv wordt beweert dat de brand in Velsen redelijk goed is aangepakt, ik direct mijn ongelijk moet toegeven naar de hulpverleners die, volgens de schrijver die er in het begin zeker niet bij was, zo goed hun best hebben gedaan.

In de eerste plaats heb ik nooit het optreden van de hulpverleners in het eerste uur openbaar beoordeeld, dat deden ooggetuigen; wel de latere werkeloos toeziende colonne en de nutteloze 'koeling' van de scheepshuid op tv en foto's duidelijk in beeld gebracht.

Van belang voor dit topic lijkt mij ook het antwoord dat ik aan 'Pro Actie'gaf:

"U hanteert allerlei voorordelen over mijn (ontbrekende) inzet en ervaring als hulpverlener.
Hieruit blijkt het gemak waarmee u mensen in een door u gewenste ongunstige hoek zet.
(Vraag het eerst aan de mensen in Amsterdam, Velsen en Beverwijk die mij (nog)kennen. Op deze web-site is uitgebreid over mijn bekwaamheden en ervaring als hulpverlener gediscussieerd.)

U gaat verder over: dat ik nu dan meteen mijn 'ongelijk' moet toegeven.
Ik heb alle private brandwachten en aanwezigen ondervraagd, behalve de betrokken brandweerlieden, die kregen spreekverbod.
Met de foto's in chronologisch volgorde beginnende, zo'n 15 minuten na de brandontdekking, ook op het achterdek, weet ik redelijk nauwkeurig hoe de brandbestrijding in het eerst 'gouden' half uur, (niet) is verlopen.

Ongeacht mijn voorkennis hieromtrent, die eerst wordt gerapporteerd als de aanwezige hulpverleners hun recht op wederhoor van mij hebben gekregen, had ik elke conclusie niet op controleerbare /toetsbare feiten gebaseerd afgewezen.
 
De door u (foutief) genoemde COT en Nifv/Nibra onderzoekers (deze laatste deed het 'brandweeronderzoek') hebben de private brandwachten het recht op wederhoor onthouden.

Ook als deze Nifv figuur negatief had geoordeeeld over de het brandweeroptreden, met de gelijke aanpak en het horen van slechts één bevelvoerder, die nergens geciteerd aan het woord komt, had ik dezelfde kritiek geleverd.
De niet gegeven feiten kunnen nooit welke conclusie dan ook rechtvaardigen.

Denkt u even terug aan de Herculesramp. Hulpverleners werden door de IBR openbaar ervan beschuldigd dat zij een half uur te laat waren begonnen met de redding.
Voor de Militaire Kamer in Arnhem leidde mijn (foto)reconstructie (stille getuigen liegen niet) en mijn rapport ertoe dat zij alledrie werden vrigesproken van 'dood door schuld'. De ander militaire hulpverleners, als eerste ter plaatse, werden later door hun generaal gerehabiliteerd met verontschuldiiging voor wat betreft het snelle vooroordeel, dat was gevolgd.
Niemand van de brandweer Nederland schoot deze mensen te hulp!
Men geloofde dus de perverse beschuldiging dat mensen een half uur wachten voordat zij gaan redden. Ik geloofde dat 'ab sofort' op jarenlange ervaring niet, mits daar toevallig een aantal psychopaten gezamenlijk waren ingezet voor brandbestrijding.

Gelet op uw pertinent onjuiste voorstelling van zaken over mijn persoon en de wijze waarop geldige conclusies kunnen worden getrokken uit het optreden van brandweerpersoneel, wil ik openbaar eens zien hoe flink u eigenlijk bent in het toegeven van uw op ongetoetste voorordelen berustende schrijnend en onrechtvaardig ongelijk.

Fred Vos "


Het lijkt me goed dat Pro actie zijn ervaring en wapenfeiten meteen even meegeeft ter ilustratie van: Says who?

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #347 Gepost op: 24 juni 2007, 12:40:13
@ Allen dit bericht stond op een andere draad maart past hier zeker ook:

Uit het NHD:

"Kritiek op rapport scheepsbrand Velsen

Gepubliceerd op 23 juni 2007, 17:16
Laatst bijgewerkt op 23 juni 2007, 17:21

velsen -  

scheepsbranddeskundige Fred Vos is niet onder de indruk van het COT-rapport van de scheepsbrand in Velsen-Noord.

Al eerder stelde Vos, die veel ervaring heeft met scheepsbrandbestrijding, dat de aanpak van de brand op de Willem van der Zwan niet deugde. Zo stelt het COT dat er is gehandeld volgens de les- en leerstof scheepsbrandbestrijding, maar Vos denkt daar anders over.

De brandweer heeft bij aankomst een luik op het achterste dek gesloten, zoals voorgeschreven. Alleen het luik aan de voorkant kon niet gesloten worden. ,,Het dichtgooien van het achterste luik is een blunder van de eerste orde. Daardoor sloegen de vlammen uit het voorste luik. Je dwingt de brand zich te verplaatsen, wat je juist niet wil’’, aldus Vos die ook bezig is met een onderzoek naar de brand. Hoewel volgens de lesstof is gewerkt, beveelt het COT wel aan dat die wordt ’uitgebreid gericht op de techniek en tactiek van scheepsbrandbestrijding’. Daarnaast moet er een protocol komen voor scheepsbrandbestrijding. ,,Als het allemaal zo goed is verlopen, waarom moet dat protocol er dan komen?’’

Hij is ook geprikkeld door passages over de particuliere brandwachten. Die krijgen de zwartepiet toegespeeld omdat zij met foute informatie de brandweerinzet vertraagd zouden hebben. ,,De particuliere brandwachten zijn helemaal niet gehoord door de onderzoekers.’’

Het Nibra, dat het brandweeroptreden onderzocht, was gistermiddag niet bereikbaar. Vos’ onderzoek wordt gebruikt door de verzekeraars."


Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Mystique

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 360
Reactie #348 Gepost op: 24 juni 2007, 12:44:26
Vast een hele domme vraag hoor, maar ik vroeg mij af, als ze het luik open hadden laten staan, of het dan niet was gaan 'doorwaaien' en het vuur dus meer zuurstof zou krijgen en uit zou breiden?
*leegheid*


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #349 Gepost op: 24 juni 2007, 12:48:26
@ Allen

Palmpie verwijderde eerder een bericht met de vergoelijkende tekst dat de 'rugstekels' door mij overeind waren gaan staan. Daarvan bleek niets in de tekst! Het was een oproep tot toegeven aan een officiele tekst.
Palmpie gebruikt dus zijn macht voor eigen doeleinden als moderator.

De inhoud van dat bericht was totaal anders en had zeker op die gronden niet verwijderd mogen worden naar mijn inschatting van een op zich fundamenteel, on topic en belangrijk discussiethema; dat vele mensen raakt

Een hulpverlener vond, dat als op autoriteit van het Nifv wordt beweert dat de brand in Velsen redelijk goed is aangepakt, ik direct mijn ongelijk moet toegeven naar de hulpverleners die, volgens de schrijver die er in het begin zeker niet bij was, zo goed hun best hebben gedaan.

In de eerste plaats heb ik nooit het optreden van de hulpverleners in het eerste uur openbaar beoordeeld, dat deden ooggetuigen; wel de latere werkeloos toeziende colonne en de nutteloze 'koeling' van de scheepshuid op tv en foto's duidelijk in beeld gebracht.

Van belang voor dit topic lijkt mij ook het antwoord dat ik aan 'Pro Actie'gaf:

"U hanteert allerlei voorordelen over mijn (ontbrekende) inzet en ervaring als hulpverlener.
Hieruit blijkt het gemak waarmee u mensen in een door u gewenste ongunstige hoek zet.
(Vraag het eerst aan de mensen in Amsterdam, Velsen en Beverwijk die mij (nog)kennen. Op deze web-site is uitgebreid over mijn bekwaamheden en ervaring als hulpverlener gediscussieerd.)

U gaat verder over: dat ik nu dan meteen mijn 'ongelijk' moet toegeven.
Ik heb alle private brandwachten en aanwezigen ondervraagd, behalve de betrokken brandweerlieden, die kregen spreekverbod.
Met de foto's in chronologisch volgorde beginnende, zo'n 15 minuten na de brandontdekking, ook op het achterdek, weet ik redelijk nauwkeurig hoe de brandbestrijding in het eerst 'gouden' half uur, (niet) is verlopen.

Ongeacht mijn voorkennis hieromtrent, die eerst wordt gerapporteerd als de aanwezige hulpverleners hun recht op wederhoor van mij hebben gekregen, had ik elke conclusie niet op controleerbare /toetsbare feiten gebaseerd afgewezen.
 
De door u (foutief) genoemde COT en Nifv/Nibra onderzoekers (deze laatste deed het 'brandweeronderzoek') hebben de private brandwachten het recht op wederhoor onthouden.

Ook als deze Nifv figuur negatief had geoordeeeld over de het brandweeroptreden, met de gelijke aanpak en het horen van slechts één bevelvoerder, die nergens geciteerd aan het woord komt, had ik dezelfde kritiek geleverd.
De niet gegeven feiten kunnen nooit welke conclusie dan ook rechtvaardigen.

Denkt u even terug aan de Herculesramp. Hulpverleners werden door de IBR openbaar ervan beschuldigd dat zij een half uur te laat waren begonnen met de redding.
Voor de Militaire Kamer in Arnhem leidde mijn (foto)reconstructie (stille getuigen liegen niet) en mijn rapport ertoe dat zij alledrie werden vrigesproken van 'dood door schuld'. De ander militaire hulpverleners, als eerste ter plaatse, werden later door hun generaal gerehabiliteerd met verontschuldiiging voor wat betreft het snelle vooroordeel, dat was gevolgd.
Niemand van de brandweer Nederland schoot deze mensen te hulp!
Men geloofde dus de perverse beschuldiging dat mensen een half uur wachten voordat zij gaan redden. Ik geloofde dat 'ab sofort' op jarenlange ervaring niet, mits daar toevallig een aantal psychopaten gezamenlijk waren ingezet voor brandbestrijding.

Gelet op uw pertinent onjuiste voorstelling van zaken over mijn persoon en de wijze waarop geldige conclusies kunnen worden getrokken uit het optreden van brandweerpersoneel, wil ik openbaar eens zien hoe flink u eigenlijk bent in het toegeven van uw op ongetoetste voorordelen berustende schrijnend en onrechtvaardig ongelijk.

Fred Vos "


Het lijkt me goed dat Pro actie zijn ervaring en wapenfeiten meteen even meegeeft ter ilustratie van: Says who?

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

Sorry maar ik ben me niet bewust dat ik iets van JOU verwijderd heb in deze topic....  ??? ??? >:( Ik heb een bericht van een ander lid verwijderd dat een niet inhoudelijke reactie op jouw bericht gaf waardoor de discussie weer in een welles nietus spelletje zou veranderen... Als we zulke berichten verwijderen krijgt de opsteller ook een PM met de reden.
Als je wilt wil ik die wel terug plaatsen als je behoefte hebt om aangevallen te worden... >:(

Dat over 'rugstekels' is terug te vinden vanaf:  http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,15941.msg505164.html#msg505164  >:(