GRIP 3 Zeer grote Scheepsbrand - Velsen-Noord 30-01-2007

Auteur Topic: GRIP 3 Zeer grote Scheepsbrand - Velsen-Noord 30-01-2007  (gelezen 112405 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

SEH zustertje

  • SEH verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,416
Reactie #370 Gepost op: 27 juni 2007, 07:05:11
ok, duidelijk bedankt voor de toelichting!   ;)


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #371 Gepost op: 27 juni 2007, 08:07:16
Ja, ik moest ook even denekn over de posting van Fred.

Heb alle buitenlandse maten niet paraat, maar google doet wonderen:

De Franse maatvoering is daarbij het meest misleidend omdat die het meest op de onze lijkt. Zo is maat 75B in Frankrijk te vinden onder 90B etc. In feite dus onze Nederlandse maat + 15 cm.
De Britse maten zijn gebaseerd op inches, waarbij 75B uitkomt op maat 34B (en niet op 30 zoals je zou verwachten). De ondermaten verspringen telkens met 2 inches, zodat onderborstwijdte 80 gelijk staat met 36.
De Italiaanse maten kennen slechts een enkele cijferaanduiding indien het om cup A/B gaat. Pas bij grotere cupmaten wordt deze op het label erbij gezet. Maat 75B wordt daarom over het algemeen slechts aangeduid met maat 2, 80B met 3 etc. Sommige merken vallen wat kleiner, waardoor maat 2 eerder gelijk staat met 70B, dan met 75B etc.


cu,
Loe

sorry, dit is eigenlijk off-topic  :-[
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #372 Gepost op: 27 juni 2007, 11:01:28
@ Pyro Joe

Inderdaad, de maatvoering en de beloften die dat in 'a  dir... creative mind' kan oproepen, is wel off topic.
Maar goed ook. Ook ik, wil niet alles weten.

Dat SEH zustertje meeleeft met de 'rode brigade' is wel lief en on topic. Alles wat lief is , is on topic wat mij betreft.

Subjectief en vrouwelijk noemt zij het zelf.
Na een zware inzet kan ik me slechtere plaatsen wensen om bij te komen dan de 2B boezem van een meelevende vrouw met groene ogen. En met mij in de buurt kun je altijd wel zulke supporters gebruiken. (Bij mij immers geen 2B, wel scherp en kritisch obseverende groene ogen.)

Keep up the good work! You.....
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Guust

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 723
  • Don't shoot the messenger!
Reactie #373 Gepost op: 28 juni 2007, 15:30:16


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #374 Gepost op: 28 juni 2007, 18:42:10
@ Guust

Ik betwijfel of dat het eindrapport is.

Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Guust

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 723
  • Don't shoot the messenger!
Reactie #375 Gepost op: 29 juni 2007, 08:57:49
Waarom zou je daaraan twijfelen, Fred?

Ik begrijp hieruit dat je weer meer weet?

Guust


Jaap Goos

  • Gast
Reactie #376 Gepost op: 29 juni 2007, 10:51:19
De oorzaak en de schuldvraag moeten nog beantwoord worden, zal ongetwijfeld weer een rapport opleveren. Is overigens een KLPD aangelegenheid. Dit is het feitelijke rapport waar het bij ons om draait.  :-X


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #377 Gepost op: 29 juni 2007, 12:33:38
@ Guust en Jaap Goos

Ja Guust, en dat is ook op deze site bekend en bij de betrokken korpsen; mijn verslag van onderzoek naar de oorzaak en toedracht is nog niet af te leveren wegens het ontbreken van de nodige gegevens (interviews, documenten, etc.) vanuit die betrokken korpsen.

Het verzoek tot die noodzakelijke geachte informatie is door het bevoegd gezag, qua beslissing,  eerst gelegd tot na het uitkomen van de in hun opdracht uitgebrachte rapporten.

Via de woordvoerder van Velsen moet ik al mijn verzoeken richten; op geen daarvan is (nog) een antwoord gekomen.
Ik wees daarbij onder meer op de invloed die de tijd heeft op het geheugen en dat zoiets voor de betrokken getuigen en de waarheidsvinding een 'unfaire' handicap kan betekenen.

Uit de rapporten blijkt dat de meeste getuigen van het eerste uur, waaronder de werkelijk 1e bevelvoerder Jaap Goos, de medewerker van het Nibra gooide deze bevelvoerders en hun voertuignummers door elkaar, nooit zijn gehoord.

Ook over de vergunningverlening heb ik diverse opmerkingen gemaakt en vragen gesteld.
Via een brandweerofficier van Beverwijk, vanwege hun 1e bevelvoerder, heb ik, vooraf aan mijn onderzoek aan boord en het horen van de toen (brand) aanwezige ooggetuigen, aangeboden dat een 'liaison officier' van de gemeente al mijn onderzoeksactiviteiten kon bijwonen. Dat is niet aanvaard.

Op mijn recente vraag aan de gemeente Velsen of het bevoegd gezag zelf een onderzoek naar de oorzaak heeft ingesteld, de medewerker van het Nibra rept daar met geen woord over in het COT rapport en vult de toedracht in met het verspreiden van pertinent onware geruchten(!), kreeg ik als antwoord: dat de KLPD dat zou doen.

Gisteren vroeg ik dan om een afschrift van het rapport van de KLPD. Dat is er niet!
De KLPD heeft niets strafbaars vastgesteld in relatie tot de oorzaak dus....(?)

Toen ik daarop stelde, dat toch elk zichzelf respecterend brandweerkorps na zo'n brand wil weten wat de oorzaak was, ongeacht, of juist bij afwezigheid van,  eventuele brandstichtingactiviteiten of schuld, verliep het gesprek plotseling stroef, met een waarschuwing dat de hoorn op de haak zou gaan als ik hetzelfde antwoord niet opnieuw zou willen aanhoren.

Ik meldde nog het feit dat alle commandanten van Nederland in 1988 afspraken dat brandoorzaak onderzoek hun taak was.

De 'conclusie' van de Nibra medewerker, en het COT, dat de brandbestrijding in het algemeen redelijk was verlopen, is gebaseerd op onware geruchten over het tijdstip van ontstaan en ontwikkeling van de brand, 'aangevuld' met vrijwillig ontbrekende kennis van de brandtechnische oorzaak en toedracht.

Dus zijn er geen feitelijke resultaten van onderzoek benut voor deze ongefundeerde 'positieve conclusie', zoals methodologisch vereist, maar is op al maanden terug gebleken valse geruchten, het brandweeroptreden even 'goedgepraat'; als zogenaamd resultaat van onderzoek dat door de commercieel opererende COT BV/Nifv/Nibra medewerkers, niet/nauwelijks  feitelijk/inhoudelijk heeft plaatsgevonden. (De uitgebrachte rapporten van het bevoegd gezeg geven die afhankelijkheid al expliciet toe!)

Ik acht de KLPD rechercheurs niet in staat of bekwaam (noch bevoegd); om een dergelijke (indien niet criminele) oorzaak zelfstandig en brandtechnisch onderbouwd vast  te stellen. Men wist van mijn onderzoek maar heeft geen enkele vraag gesteld; dat moeten zij dan ook zelf weten, volgens Sv.

In een onderzoek naar de oorzaak en de toedracht, waarbij allerlei partijen schade lijden en dat mogelijk op elkaar willen verhalen, is het in een rechtsstaat van belang dat onpartijdig en feitelijk juiste, en daarop controleerbare(!), conclusies worden getrokken over de causale keten tot die schadeomvang.

Mijn onderzoek wordt dan ook uitgevoerd op grond van de NFPA 921 standard/code, en de NFPA 1033; die gaat over de ‘professional qualifications’ van de onderzoeker.

Op die gronden voldoet mijn verslag en mijn verklaringen als deskundige in een rechtszaak aan de ‘Daubert rules’ als de toets voor deskundigen om hun uitspraken voor de rechter te mogen doen. (En zijn daarmee ruim voldoende m.b.t. de vergelijkbare jurisprudentie van de Hoge Raad over deskundigen in de rechtsspraak.)

Het is dan ook vandaar, dat ik geen enkele aantasting van mijn wetenschappelijke onafhankelijkheid als onderzoeker naar de feiten en het logisch afleiden daaruit van controleerbare conclusies mag/kan/wil dulden.
Na het accepteren van de vraagstelling door mij, kan ook de ‘opdrachtgever’ mijn werk niet meer sturen; wel helpen te faciliteren uiteraard. Slechts daarover gaan de contacten.
Bij meer ‘koopbare’ onderzoekers en wakkere advocaten bij andere parijen, zou een andere werkwijze ook zeer contraproductief kunnen uitwerken. Dit, door de onderzoeker onder ede te vragen of hij zich heeft laten beïnvloeden/gesprekken gevoerd bij de uitvoering van zijn onderzoek door/met de initiatiefnemers van dit onderzoek.

Conclusies en vakdeskundige oordelen kunnen, bij het uitbrengen van het conceptverslag of later, worden gefalsifieerd of aangepast op het niveau van de feiten en/of  logische fouten in de redenering naar conclusies, nooit rechtstreeks ‘op de conclusie’.

Vandaar dat ik opmerkingen op deze site, als dat ik mijn ongelijk moest toegeven op de totaal invalide (niet onderbouwde) conclusie in het COT/Nibra rapport, als logisch onzinnig van de hand wees i.v.m. niet aanwezige feiten.
Hiermee staat uiteraard voor mij nog geenszins vast, dat de bevelvoerders van de eerste bluseenheden, verwijtbaar of nalatig hebben gehandeld; elke conclusie of deskundig oordeel ontleent zijn maatschappelijk hygiënische waarde aan de feiten; ‘eerst zien en dan…..’

Als het bevoegd gezag de deuren eens openzwaait, frisse lucht is sowieso nooit weg, dan kan eenieder de feitenverzameling en de deskundige oordelen met conclusies daarop ‘in de vrije open lucht’ zelf nog eens beoordelen.
Zo hoort het ook te gaan in een democratische rechtstaat en dus inderdaad ook binnen de fundamentele beginselen van de procesorde (Burgerlijke Rechtsvordering en Strafvordering).

Met vriendelijke groet,
Fred Vos
.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Jaap Goos

  • Gast
Reactie #378 Gepost op: 29 juni 2007, 14:44:17
In de wandelgangen  >:( gaat het verhaal dat het onmogelijk is voor de KLPD om de juiste tijd van ontstaan van de brand nog te achterhalen. De oorzaak is niet zo moeilijk. Blijft de schuldvraag over.........
Even nog voor Fred, met alle respect, is het mogelijk voor jou om een minder gecompliceerde schrijfwijze te hanteren? Je snapt dat ik dit topic met meer dan normale belangstelling volg maar de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik het soms moeilijk vind om alles te begrijpen. Zeker als er met vakinhoudelijke termen gesmeten gaat worden. Ik kan mijzelf voorstellen dat er mensen zijn die oprecht geinteresseerd zijn maar hierdoor mogelijk afhaken. En dat kan nooit de bedoeling zijn van dit forum en zeker niet van dit topic.

Jaap


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #379 Gepost op: 29 juni 2007, 15:19:37
@ Jaap Goos

Aan 'wandelgangen' informatie heeft een wetenschappelijk werkende onderzoeker niets.

Hoezo is de oorzaakvaststelling, zonder mijn bijdrage dan, 'niet zo moeilijk'? (ik dacht en denk daar totaal anders over.)
Het tijdstip van het ontstaan van brand is altijd moelijk als je dat niet onderzoekt! (Dat bleek mij wél : 'a piece of cake' te zijn!)
Door. zoals het commerciele COT/Nibra clubje, dat als 'onderzoeksmethode 'hanteert, de gegevensverzameling vrijwillig beperken tot geruchten wordt er nooit iets nauwleurig vastgesteld. Daar kan men vaak ook wel veel mee; maar niets objectiefs.

Welke schuldvraag heb je in gedachten? Daar gaan rechters over bij verschil van opvatting daarover die de moeite waard is.

Sorry, als ik te 'gecompliceerd' schrijf voor jou, anderen moeten daar zelf voor opkomen,; maar op dit forum kun je altijd vragen om opheldering; ook over de 'vakinhoudelijke' termen.
(Welke trouwens? Ik vond er maar één:  'liiaison officier'. Engelsl woordenboekje, Goochelen of met minder woorden mij vragen en je weet: verbindingsofficier tussen twee afzonderlijk opererende eenheden; in het leger bij eenheden met hetzelfde doel.).

De 'bedoelingen' van dit forum en dit topic snap ik weer niet en heb ook geen enkele behoefte om dat te snappen; die zijn me te ongecontroleerd, soms wild,  en meestal ongrijpbaar.

Omdat ik in deze zaak een rol heb die van belang kan zijn voor een geschil tussen diverse partijen, moet ik me wel nauwkeurig uitdrukken, als het strikt hierover gaat.
Lang niet alle complexe vraagstukken laten zich, bij een lopend geschil over aanpsrakelijkheid, op 'ouwe jongens krentenbrood' wijze onder woorden brengen.
Dat zou de ongenuanceerde rumoer en geruchten machinerie, recent gepubliceerd als resultaat van 'onderzoek' door het bevoegd gezag, alleen maar aanwakkeren. Ik weiger daaraan een bijdrage te leveren.
Ik zit daaar nu, en eigenlijk ook nooit, op te wachten.

Onder andere omstandigheden kunnen we, met onze gemeenschappelijke brandweerkenissen, daar nog wel eens een  'boom opzetten', ter leering ende vermaeck,  maar nu nog effe niet. Eerst het serieuze werk zorgvuldig afmaken.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul