GRIP 3 Zeer grote Scheepsbrand - Velsen-Noord 30-01-2007

[Peter71]

@ Allen dit bericht stond op een andere draad maart past hier zeker ook:

Uit het NHD:

"Kritiek op rapport scheepsbrand Velsen

Gepubliceerd op 23 juni 2007, 17:16
Laatst bijgewerkt op 23 juni 2007, 17:21

velsen -  

scheepsbranddeskundige Fred Vos is niet onder de indruk van het COT-rapport van de scheepsbrand in Velsen-Noord.

Al eerder stelde Vos, die veel ervaring heeft met scheepsbrandbestrijding, dat de aanpak van de brand op de Willem van der Zwan niet deugde. Zo stelt het COT dat er is gehandeld volgens de les- en leerstof scheepsbrandbestrijding, maar Vos denkt daar anders over.

De brandweer heeft bij aankomst een luik op het achterste dek gesloten, zoals voorgeschreven. Alleen het luik aan de voorkant kon niet gesloten worden. ,,Het dichtgooien van het achterste luik is een blunder van de eerste orde. Daardoor sloegen de vlammen uit het voorste luik. Je dwingt de brand zich te verplaatsen, wat je juist niet wil’’, aldus Vos die ook bezig is met een onderzoek naar de brand. Hoewel volgens de lesstof is gewerkt, beveelt het COT wel aan dat die wordt ’uitgebreid gericht op de techniek en tactiek van scheepsbrandbestrijding’. Daarnaast moet er een protocol komen voor scheepsbrandbestrijding. ,,Als het allemaal zo goed is verlopen, waarom moet dat protocol er dan komen?’’

Hij is ook geprikkeld door passages over de particuliere brandwachten. Die krijgen de zwartepiet toegespeeld omdat zij met foute informatie de brandweerinzet vertraagd zouden hebben. ,,De particuliere brandwachten zijn helemaal niet gehoord door de onderzoekers.’’

Het Nibra, dat het brandweeroptreden onderzocht, was gistermiddag niet bereikbaar. Vos’ onderzoek wordt gebruikt door de verzekeraars."

Fred Vos.

Prachtig verhaal weer,maar nu eens concreet.Je bent bezig met je eigen onderzoek,daar zal ongetwijfeld een eindconclusie uit voort komen.Mijn vraag is,wat gaat brandweer nederland van merken?Wordt daar uiteindelijk nog iets concreets meegedaan,of gaat datzelfde onderzoek op die inmiddels inmense stapel van andere onderzoeken.

Want we zijn inmiddels een half jaar verder,en een hoop gebakkelei verder.Maar ik zie nog steeds geen concrete zaken waar we wat mee kunnen in de toekomst.Of verwacht ik nu teveel van Fred Vos zijn onderzoeken?

[Fred Vos]

@ Palmpie

Het ging er om dat u uw persoonlijke gevoelens over mijn berichten projecteerde op Pro Actie, die dat, qua rugstekels in erectie, in het geheel niet deed.
Om dat aan controle van eenieder te onttrekken werd het bericht door u verwijderd.
Dat vond en vind ik machtsmisbruik van u als moderator en dus ook zelfstandig opruier.

Uiteraard is het goed als u dat bericht integraal terugbrengt, maar weer kan u het niet nalaten nu mij daarbij de 'behoefte om aangevallen te worden'' toe te dichten en op mij te projecteren. Dat is opnieuw opruiing, Palmpie!

De mening van Pro actie was duidelijk en 'to the point'. Met uitzondering van zijn ontbrekende kennis van mijn persoonlijke verdiensten als hulpverlener en als methodologisch gedisciplineerd (wetenschappelijk) onderzoeker.
Hij dwaalde slechts op die punten.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

[Fred Vos]

@ Peter 71

U schreef:
"Prachtig verhaal weer,maar nu eens concreet.Je bent bezig met je eigen onderzoek,daar zal ongetwijfeld een eindconclusie uit voort komen.Mijn vraag is,wat gaat brandweer nederland van merken?Wordt daar uiteindelijk nog iets concreets meegedaan,of gaat datzelfde onderzoek op die inmiddels inmense stapel van andere onderzoeken.

Want we zijn inmiddels een half jaar verder,en een hoop gebakkelei verder.Maar ik zie nog steeds geen concrete zaken waar we wat mee kunnen in de toekomst.Of verwacht ik nu teveel van Fred Vos zijn onderzoeken?"

Uw stelling dat mijn onderzoeksverslag conclusies gaat bevatten is uiteraard juist.
Uw vraag over brandweer NL, wat die er van gaat merken, of iets concreets mee gaat doen, of het op de stapel gooit,
kan ik niet beantwoorden; ik ga daar niet over. (Ik ben zeker niet optimistisch maar ook dat doet er niet toe.)

Hoe hoog uw verwachtingen zijn van mij als onderzoeker, ligt geheel en al aan u zelf.

Dat u nog niets concreets ziet, is op zich een verwijt naar de eerdere onderzoeksverslagen, mij kan dat verwijt niet treffen.
Zoals ik u hier eerder informeerde, eerst wederhoor! Dat laatste heb ik niet in de hand.
De betrokkenen kregen direct na de brand een spreekverbod.
Opgevraagde schriftelijke informatie is nog steeds niet geleverd en die bevindt zich evenmin in de nu uitgbrachte rapporten. (Tot mijn teleurstelling c.q. verbijstering als nieuwsgierige onderzoeker.)

Concreet werd ik hier al, met name  over de in de rapporten genoemde tactische beslisssing op zogenaamd 'explosiegevaar' en op de gerapporteerde (blunder)beslissing en utivoering van het dichten van een (tactisch aanwezig ventilatie) luik. (Kubusgedachte.)

Al uw collega's moeten en/of  willen blijven zwijgen... en dan verwijt u een buitenstaander,  als onafhankelijke onderzoeker, dat hij zonder hun informatie, niet  'concreet' heeft kunnen worden?

Een rare opvatting houdt u er wat mij betreft op na.
Vraag hen nu eens, om aan u en de brandweer NL, nu eens concreet te
worden! Zij zouden het moeten weten en kunnen!
In deze nu uitgebrachte (brandweer NL!!) rapporten hoefde dat kennelijk niet, of kregen zij geen gelegenheid.

Mijn geaccepteerde onderzoeksvraagstelling kan, door belemmering van de beschikbaarheid van bronnen door het bevoegd gezag  en het zwijgen van uw collega's niet (volledig) worden beantwoord.
Dan (nog) niet rapporteren is, vanuit mijn autonome verantwoordelijkheid als onderzoeker, een kwestie van zorgvuldigheid en  wetenschappelijke ethiek.

Dat, binnen de censuurmaatregelen van het bevoegde gezag, geheugenproblemen voorspelbaar ontstaan, door getuigen niet vroegtijdig en deskundig te (doen) verhoren, gevolgen voor de evenwichtige en dus faire waarheidsvinding te verwachten zijn, blijft als risico voor rekening van het gezag die deze maatregelen nam. Dit, zeker indien men heeft nagelaten zelf alle betrokkenen vroegtijdig te horen of een (eigen) verslag te vragen.

Dat de COT en Nifv onderzoekers dit ook al in hun verslag nalieten en zelfs geruchten als surrogaat hiervoor durfden te publiceren, geeft te denken op het gebied van onderzoeksnormen, - zorgvuldigheid, vakbekwaamheid en - ethiek.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

[Peter71]

@ Peter 71

U schreef:
"Prachtig verhaal weer,maar nu eens concreet.Je bent bezig met je eigen onderzoek,daar zal ongetwijfeld een eindconclusie uit voort komen.Mijn vraag is,wat gaat brandweer nederland van merken?Wordt daar uiteindelijk nog iets concreets meegedaan,of gaat datzelfde onderzoek op die inmiddels inmense stapel van andere onderzoeken.

Want we zijn inmiddels een half jaar verder,en een hoop gebakkelei verder.Maar ik zie nog steeds geen concrete zaken waar we wat mee kunnen in de toekomst.Of verwacht ik nu teveel van Fred Vos zijn onderzoeken?"

Uw stelling dat mijn onderzoeksverslag conclusies gaat bevatten is uiteraard juist.
Uw vraag over brandweer NL, wat die er van gaat merken, of iets concreets mee gaat doen, of het op de stapel gooit,
kan ik niet beantwoorden; ik ga daar niet over. (Ik ben zeker niet optimistisch maar ook dat doet er niet toe.)

Hoe hoog uw verwachtingen zijn van mij als onderzoeker, ligt geheel en al aan u zelf.

Dat u nog niets concreets ziet, is op zich een verwijt naar de eerdere onderzoeksverslagen, mij kan dat verwijt niet treffen.
Zoals ik u hier eerder informeerde, eerst wederhoor! Dat laatste heb ik niet in de hand.
De betrokkenen kregen direct na de brand een spreekverbod.
Opgevraagde schriftelijke informatie is nog steeds niet geleverd en die bevindt zich evenmin in de nu uitgbrachte rapporten. (Tot mijn teleurstelling c.q. verbijstering als nieuwsgierige onderzoeker.)

Concreet werd ik hier al, met name  over de in de rapporten genoemde tactische beslisssing op zogenaamd 'explosiegevaar' en op de gerapporteerde (blunder)beslissing en utivoering van het dichten van een (tactisch aanwezig ventilatie) luik. (Kubusgedachte.)

Al uw collega's moeten en/of  willen blijven zwijgen... en dan verwijt u een buitenstaander,  als onafhankelijke onderzoeker, dat hij zonder hun informatie, niet  'concreet' heeft kunnen worden?

Een rare opvatting houdt u er wat mij betreft op na.
Vraag hen nu eens, om aan u en de brandweer NL, nu eens concreet te
worden! Zij zouden het moeten weten en kunnen!
In deze nu uitgebrachte (brandweer NL!!) rapporten hoefde dat kennelijk niet, of kregen zij geen gelegenheid.

Mijn geaccepteerde onderzoeksvraagstelling kan, door belemmering van de beschikbaarheid van bronnen door het bevoegd gezag  en het zwijgen van uw collega's niet (volledig) worden beantwoord.
Dan (nog) niet rapporteren is, vanuit mijn autonome verantwoordelijkheid als onderzoeker, een kwestie van zorgvuldigheid en  wetenschappelijke ethiek.

Dat, binnen de censuurmaatregelen van het bevoegde gezag, geheugenproblemen voorspelbaar ontstaan, door getuigen niet vroegtijdig en deskundig te (doen) verhoren, gevolgen voor de evenwichtige en dus faire waarheidsvinding te verwachten zijn, blijft als risico voor rekening van het gezag die deze maatregelen nam. Dit, zeker indien men heeft nagelaten zelf alle betrokkenen vroegtijdig te horen of een (eigen) verslag te vragen.

Dat de COT en Nifv onderzoekers dit ook al in hun verslag nalieten en zelfs geruchten als surrogaat hiervoor durfden te publiceren, geeft te denken op het gebied van onderzoeksnormen, - zorgvuldigheid, vakbekwaamheid en - ethiek.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

Ik heb geen rare manier van zaken opvatten.Maar waar ik op doelde is,"wanneer gaat er eens iets concreets met al die onderzoeken gebeuren"Dus dat was geen direct verwijt aan het adres van Fred Vos.Maar waar ik eigenlijk op hoop is dat uw mond groter is dan al die onderzoekers die u al eens voor zijn gegaan,zeker gezien de contacten die je hebt.Uiteindelijk zou er toch ergens iemand wakker moeten gaan worden,of anders hardhandig wakker moeten worden geschudt.

Maar zo blijven we wel constant in dezelfde cirkel ronddwalen,en komen we geen stap in de goede richting.Zeker niet als we onderling door blijven bakkeleien over wie het wel,en over wie het niet goed heeft gedaan.Maar daar zijn we goed in hier in Nederland,zeker als het aan komt als we zaken niet exact meer weten,of willen weten.




.

[Fred Vos]

Peter 71

Uw frustratie bergijp ik en kan die ook invoelen.
Door mijn rol als onderzoeker in deze zaak moet ik wel voorzichtig zijn in mijn discussieinhoud.
Er staat nogal wat op het spel en ik wil niemands belangen dienen als de waarheid daaronder zou leiden.

U mag weten dat ik natuurlijk van meer zijden ben aangesproken van 'laat eens wat zien van wat je hebt onderzocht.'
Uit maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel (waarschuwing) heb ik de oorzaak, ook hier, openbaar gemaakt, dat was op zich geen eenvoudige (brandtechnische) prestatie.

De brandweer NL onderzoekers reppen met geen woord over de oorzaak en toedracht.
Dus, het leermoment voor de brandpreventie in NL is door mij (deels) en gratis aangeleverd.  
(Vollediger kan ik nog niet zijn; dat legde ik eerder aan u uit.)

Het bakkeleien over wie goed (onderzoek) doet is wel degelijk van groot belang.
Beoordeelt u maar eens mijn hier beschikbaar gestelde Herculesrapport? En vergelijk dat met dit COT/Nifv epistel.

Als de brandweer NL (inclusief BZK Inspectie en het COT of Nifv/Nibra in deze commerciele bijklusactiviteiten)) beter, eerlijker en openhartiger was, vooral in de gehele  breedte en hoogte van het valgebied en in haar bekwaamheden, dan hadden wij hier en eerder niet over onderzoeksperikelen gebakkeleid.

Met vriendelijke groeten,
Fred Vos.

[Brandpreventist]

@ Palmpie

Het ging er om dat u uw persoonlijke gevoelens over mijn berichten projecteerde op Pro Actie, die dat, qua rugstekels in erectie, in het geheel niet deed.
Om dat aan controle van eenieder te onttrekken werd het bericht door u verwijderd.
Dat vond en vind ik machtsmisbruik van u als moderator en dus ook zelfstandig opruier.

Uiteraard is het goed als u dat bericht integraal terugbrengt, maar weer kan u het niet nalaten nu mij daarbij de 'behoefte om aangevallen te worden'' toe te dichten en op mij te projecteren. Dat is opnieuw opruiing, Palmpie!

De mening van Pro actie was duidelijk en 'to the point'. Met uitzondering van zijn ontbrekende kennis van mijn persoonlijke verdiensten als hulpverlener en als methodologisch gedisciplineerd (wetenschappelijk) onderzoeker.
Hij dwaalde slechts op die punten.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

check je PM box

[Brandpreventist]

(...)

Al uw collega's moeten en/of  willen blijven zwijgen... en dan verwijt u een buitenstaander,  als onafhankelijke onderzoeker, dat hij zonder hun informatie, niet  'concreet' heeft kunnen worden?

(...)

Mijn geaccepteerde onderzoeksvraagstelling kan, door belemmering van de beschikbaarheid van bronnen door het bevoegd gezag  en het zwijgen van uw collega's niet (volledig) worden beantwoord.
Dan (nog) niet rapporteren is, vanuit mijn autonome verantwoordelijkheid als onderzoeker, een kwestie van zorgvuldigheid en  wetenschappelijke ethiek.

(...)

Is dat in het geval van Velsen niet gekomen door het interview welke tijdens het incident gemaakt is en uitgezonden is op TV.... Er wordt zelfs in de rapportage van het COT aandacht aan besteed.

Of je het nu zo bedoelt heb als is overgekomen of dat het gekomen is door het monteren van de uitzending / de gestelde vragen doet er even niet toe. Er is naar buiten toe een beeld naar voren gekomen waarna ik, als ik erbij betrokken zou zijn, ook niet meer zo happig zou zijn om met Fred Vos te praten. Hoe goed hij het misschien ook zou bedoelen.

[Peter71]

Is dat in het geval van Velsen niet gekomen door het interview welke tijdens het incident gemaakt is en uitgezonden is op TV.... Er wordt zelfs in de rapportage van het COT aandacht aan besteed.

Of je het nu zo bedoelt heb als is overgekomen of dat het gekomen is door het monteren van de uitzending / de gestelde vragen doet er even niet toe. Er is naar buiten toe een beeld naar voren gekomen, waarna ik, als ik erbij betrokken zou zijn, ook niet meer zo happig zou zijn om met Fred Vos te praten. Hoe goed hij het misschien ook zou bedoelen.

Ik denk dat als Fred vanaf het begin een andere toon had aangeslagen,dat men dan bereidwilliger was geweest om met hem van gedachte te wisselen dan dat op heden is gebeurt.Hij zal een heleboel zaken inderdaad goed bedoelen,maar het is wel de toon die de muziek maakt.En de toon die hij zette,daar maak je geen vrienden mee.Zeker niet bij de mensen van de werkvloer,want die hebben constant staan buffelen en hun uiterste best gedaan.Laten we dat vooral niet vergeten!

En het is jammer dat het op die manier was gelopen,want ik weet zeker dat de hele discussie dan heel anders was gelopen.Want ik denk dat je met Fred heel goed en onderhoudend van gedachte kan wisselen,en dat hij zeer zeker goede punten heeft.Ik geloof dat ik het wel aandurf om met hem aan 1 tafel te zitten,en met hem van gedachte te wisselen.Alleen iedereen stuit op een harde starre,en geen blad voor de mond nemende Fred Vos.
Nogmaals,had hij zich aan het begin anders opgesteld naar de mensen van de werkvloer.Dan had hij op veel meer begrip kunnen rekenen.

[Fred Vos]

@ Peter 71

Uw reactie is mij sympathiek.
Maar zou u in beschouwing willen nemen welke reacties mij , in eerste aanleg, ten deel vielen?
Ook dat ik, kort daarna, een onderzoeksvraagstelling heb geaccepteerd, die mij belemmerde in een 'ouwe jongens krentenbrood' discussie.

Van cruciaal belang is, dat u niet weet of en hoe ik mij met de mensen van de werkvloer inmiddels heb verstaan!
Jammer. Ik was, en ben. altijd bereid tot dialoog op geklijkwaardige basis. Vraag het mensen die mij kennen van de brandweer Haarlemmermeer, Velsen en Amsterdam.

Kom, dan doen we het samen; in de open en vrije lucht.!

Met vriendellijke groet,
Fred Vos.

[Jaap Goos]

Iedereen weet dat ik het heel erg moeilijk heb gehad bij deze brand. Immers ik en mijn ploeg moesten het schip verlaten zonder dat wij het voor elkaar hadden weten te krijgen om de brand meester te worden.
Tot op de dag van vandaag ben ik niet gehoord. Met uitzondering van een selectieve groep waar ik mijn verhaal kon/ mocht doen, overigens allemaal mensen die min of meer waren betrokken bij het incident. Dat heeft mij goed gedaan en er uiteindelijk voor gezorgd dat het deels van mij af is gevallen.
Er zitten rare fouten in het rapport, dat kan je alleen maar weten als je er daadwerkelijk vanaf het eerste uur bent bij geweest. Mede daardoor heb ik van het rapport niet zo'n hoge pet op.  
Ik heb Fred inmiddels wat anders leren kennen en zit met smart te wachten op het moment dat wij in alle vrijheid met elkaar kunnen spreken.........desnoods in de open vrije lucht.