Brandweer 'deskundige' Fred Vos

[Fred Vos]

@ RAdeR

Als u mij zou kennen, en met mij zou hebben samengewerkt zoals ik met bepaalde collega's samen successen heb geboekt en wetenschappelijke publicaties heb gedeeld, zou u dit soort anonieme en rancuneuze uitspraken niet kunnen doen; tenminste als u als mens enigszins eerlijk en 'fair' bent.

Was u er al als BHV-er toen de SIGMA fabriek reddeloos afbrandde?

Wat goed voor u trouwens dat u vanuit dat niveau mij veilig anoniem kunt aanvallen; presteert u ook eens wat.

[RAdeR]

Uitspraken op dit forum brengen inderdaad enige mate van anonimiteit met zich mee.
Overigens is in mijn profiel minder anoniem dan die van u.

Rancuneus ben ik in het geheel niet. Waarom zou ik?
Behalve deze enigsinds felle uithaal heeft u mij verder niet gedaan.

Of ik eerlijk en fair ben, dat oordeel laat ik graag aan anderen over. Uw mening is in ieder geval glashelder.

Als u de brand op 26 januari 1913 in de Zaanstreek bedoeld, dan was ik er niet bij (zoals u kan constateren in mijn profiel) en zeker nog geen BHV-er.
U meent enige prestatiedrang in mijn reactie te bespeuren. Niets was echter minder waar.

Mijn niveau kan dan van u in het minst nog niet benaderen.
Voor enige aanval hoeft u dus niet bevreesd te zijn.
Het was meer een typering van de sfeer die ik in dit topic opsnoof.

P.S. Gezien uw aversie tegen "bewegende gezichtjes" heb ik die achterwege gelaten.

[Brandpreventist]

@ Palmpie

U schreef:
" Meestal worden bijlage 3 en bijlage 4 als bijlage bij de vergunning gevoegd. "
Als dat al zo is en als dat ook in Volendam voor dit object zo gebeurde in de begin jaren negentig, heeft u een punt.

Voor een 'verantwoordelijkheid' zou dat in een beschaafd land dan wel eerst moeten worden vastgesteld; nietwaar?
Als u ook doelt op de gebruiksvergunning, die was al meer dan een half jaar in aanvraag en nog niet (nooit) verstrekt.
Dan kunnen de bijlagen, als die er al waren, de ondernemer toch nooit bereikt hebben als 'algemene voorwaarden', bij de vergunning?

Je hebt twee stromingen in gebruiksvergunningsland. Je kan de vergunning afgeven met voorwaarden voordat het pand helemaal in orde is (net zoals de milieuvergunning) en achteraf controleren of het pand voldoet en dan eventueel aanschrijven / bestuursdwang / dwangsom procedures opstarten. De grootste stroming geeft pas een gebruiksvergunning af als het pand helemaal in orde is en voldoet aan de vergunning. Het 'slagroom op de taart' principe...  

Aangezien de vergunning was aangevraagd en de ondernemer in gesprek was met de brandweer voor aanpassingen ga ik er van uit dat het de laatste variant geweest is.

Het nadeel van deze variant is dat als er wat gebeurt in de tussen tijd, tussen aanvragen en verlenen, je het verwijt kan krijgen dat het een inrichting is zonder vergunning. Het alternatief voor bestaande panden (die al xx jaren bestaan) is na aanvraag het pand sluiten totdat alle aanpassingen gedaan zijn. Dit is volgens mij het juiste maar politiek in de meeste gevallen niet haalbaar. Ook de rechter zal je niet in alle gevallen gelijk geven.

Een tussen variant zou zijn direct een vergunning afgeven met beperkt gebruik en pas een volledige vergunning na dat de voorzieningen getroffen zijn. Helaas wordt dit nooit gedaan.

Wat hier gebeurt is is dat de brandweer samen met de ondernemer in gesprek ging over de voorwaarden en de aanpassingen die hij direct moest doen, zie de brief van 12 juli 2000, http://www.nieuwsbank.nl/inp/2000/07/12/E001.htm. De ondernemer was dus op de hoogte van de gebreken.

Nu op het punt van de kerstversiering. In mijn vorige mail vroeg ik je het volgende:

(...)

Laat ik voor de verandering even met je mee gaan.... Hoe gaat het dan straks geregeld worden in het gebruiksbesluit als alle horeca geen gebruiksvergunning meer nodig heeft...  

Je kan de vraag nu ook stellen voor kroegen met minder dan 50 personen.... Mogen die dan wel alles ophangen....  

Nu vind ik de toekomst van het gebruiksbesluit, nog, niet zo spannend omdat de wettekst nog steeds niet definitief is vastgesteld maar wel hoe jij huidige kroegen zonder GBV ziet en kersttakken in relatie tot je volgende uitspraak:

@ Palmpie

Wordt aub ook eens wakker in een nieuw (dag)licht.
De bouwverordening regelt de de bouwversiering. De gebruiksvergunning de stoffen die wel of niet bij bepaald vergunningplichtig gebruik aanwezig mogen zijn. Is dat nu zo moeilijk?

(...)

Bovendien, wat deed men de jaren daarvoor aan voorlichting; toen bleek dat alle horeca ondernemers dit niet als een overtreding zagen en daar ook nooit op zijn aangesproken. Waar was tientallen jarenlang de handhaving en opsporing?

B&W vonden expliciet dat zij mochten reken op medewerking bij de (nep) impregnering. Die 'medewerking' kan pas als men eerst 'ruim', de kersttakken gaat ophangen. Een perverse brief van B&W.

Je hebt helemaal gelijk dat er jaren door de gemeente niet op gelet is. Toch heeft men onderkend dat het niet 'goed' zat en heeft men in de brief volgens jou (ik heb nog steeds geen verwijzing gehad waar ik hem kan vinden in het rapport) gesteld dat je deze moet impregneren. Als de brief de ondernemer bereikt heeft heeft hij zelfs dat na gelaten te doen. Het waren ongeïmpregneerde takken. Als hij die brief niet gehad heeft dan heeft hij ook niet de impliciete 'toestemming' gehad. Dan blijft weer over bijlage 4 van de bouwverordening omdat hij nog geen vergunning had.

Het blijft natuurlijk een punt dat ook geïmpregneerde takken deze ramp niet hadden kunnen voorkomen!

U probeert krampachtig achteraf de verborgen regeltjes te laten werken; terwijl de brandweer Volendam deels niet bestond en de regionale brandweer jarenlang adviezen weigerde om een lokale onbekwame en onbevoegde persoon aan een onwettig baantje te helpen. Dat leidde tot een contra productieve set van maatregelen die pas in december 2000 de lokale commissie's had gepasseerd. Dat mocht allemaal wel als 'verantwoordelijke overheid' van de cie. Alders.

Afijn, de zondebok (en zijn familie) is/zijn succesvol 'uitgedreven' en gestraft; kunt u daar als burger en preventist tevreden mee zijn?

Met vriendelijke groet,

Fred Vos.

Je hebt helemaal gelijk dat het triest is dat het in Nederland zolang geduurd heeft voordat de ogen van de bestuurders open gingen. Helemaal triest is het dat het pas na zo'n ramp gebeurt is.
Mijn vermoeden is dat dat toch te maken heeft met de, gelukkig, weinig grote incidenten met slachtoffers die er in Nederland plaats vinden. Jij verwerpt mijn aangedragen statistieken maar laten we nu even niet gaan discussiëren wie er verantwoordelijk is voor het lage aantal slachtoffers maar dat getal nu gewoon even zien als 'getal'. Blijkbaar vallen er relatief gezien weinig slachtoffers bij brand in relatie tot andere landen waarbij ik wil benadrukken dat ieder slachtoffer er één te veel is. Daardoor zal brandveiligheid niet hoog op de politieke agenda staan, landelijk en lokaal. Als er één moord gepleegd wordt ergens staat dat op de voorpagina van de Telegraaf met meestal in de dagen daarna vervolg artikelen. Als er één slachtoffer valt bij een 'normale' brand dan wil het soms wel een klein kolommetje op de voorpagina staan maar meestal staat het verder in de krant.

Dat wil niet zeggen dat we genoegzaam achterover moeten leunen maar het impliceert wel dat onze bazen, 'de politiek', liever een extra agent op straat hebben dan een extra brandweerman...

[Rene112]

@ Rene de Caluwe en Allen

Uw reactie roept bij mij het beeld op van een stampvoetend verwend kind dat ook nog meent dat hij 'concludeert':
 dat hij een 'oordeel' heeft gevormd(??). Uw redeneertrant daarbij is dan ook kenmerkend infantiel/logisch onderontwikkeld.

Nadat ik afscheid wil nemen van uw gezever, de lezers zullen beoordelen wie van ons om de hete discussiebrij en de diepgang daarbij, heenging, weet u nog niet of dat voor 'u wel goed is'. So what? Wat ben ik aan u verplicht?

Ik heb uw reactie absoluut met een glimlach gelezen, u had mij eens moeten zien stampvoeten hier thuis achter de pc toen ik mijn vorige bericht schreef  

Misschien ziet u deze discussie als een soort strijd waarbij lezers moeten bepalen wie de winnaar is? Ik zie deze discussie als een interessante mogelijkheid om meningen, vooroordelen en feitelijkheden te bespreken waarbij de "deskundige in kwestie" de tijd en moeite neemt om een actieve bijdrage te leveren. Daarvoor overigens (wederom) mijn dank en respect.
Het lijkt mij helemaal niet interessant wat de lezers verder beoordelen, kent u de lezersgroep in deze discussie?

Want 'dit verwende kind' verwacht (eist?) expliciet van mij:
" belangrijk zou zijn om een steentje bij te dragen aan de ontwikkeling van brandweermensen die kritisch zijn t.a.v. ingebakken gebruiken, heilige huisjes en het zoveel mogelijk bevorderen van de arbeidsveiligheid van collega's."

Dus deze 'oude man' moet nu, ook nog  als 'onbezoldigd rijksheropvoeder' de zelfbenoemde 'kritische' brandweermensen helpen bij hun ontwikkeling, en ook nog 'zoveel mogelijk' de arbeidsveiligheid van de collega's bevorderen.

Het onderwijskundig volstrekt inadequate (onoverzichtelijk en onpersoonlijk) middel: website discussie, wordt mij dan opgedrongen daarbij. Nein Danke.

U mist mijn punt. U heeft namelijk nu al een bijdrage geleverd aan deze zaken door op dit internetforum aan deze discussie deel te nemen. Ik verwacht en eis helemaal niets van u, maar probeerde u slechts te prikkelen omdat ik namelijk vond (en vind) dat het wél beter voor mij is als u verder gaat met een inhoudelijke discussie omdat ik daar van kan leren. Uiteraard is dat wel zéér egoïstisch van mij, dat mag u mij dan ook best wel kwalijk nemen...

De oudere man negeert verder het verwende kind, als opvoedkundig verantwoorde maatregel.
(Leest u maar een iets over de transactionele analyse en de Game theory over menselijke interactie; dan begrijpt u het mogelijk.)

Gelukkig had ik al eens "iets" gelezen over transactionele analyse. Zou het dan echt zo kunnen zijn dat wij bij een andere wijze van communiceren (bijv. tijdens een echt gesprek) als "volwassenen" op elkaar konden reageren?
Ziet u zichzelf in deze discussie overigens zelf consequent als "de ouder"? Dat zou voor mij wel een deel van uw emotionele reacties verklaren.

U hebt een goedbetaalde baan (vond u zelf ook) en, naar ik aanneem, alle kwalificaties daarvoor, dan is het parasitair om dit omvattende 'product',van iemand in zijn vrije tijd te verwachten.
Er lopen twee hoogleraren op dit gebied in Nederland; en u weet hoe de Nibra inmiddels heet, wat let u dan om de formeel bevoegde, en dus ook goedbetaalde, leermeesters daartoe aan te spreken?
Dat zet u die producten op deze draad en kunnen we erover discussiëren; dat lijkt mij nou leuk!
(Ik begin nu al te glimlachen bij het vooruitzicht.)

Zoals u weet zijn er nog geen tastbare producten, maar we zouden kunnen beginnen (nieuw topic op dit forum?) met de beschouwing van Ed Oomes ("de vanzelfsprekendheid van alledag") die u misschien al heeft gelezen?  http://www.nifv.nl/web/show/file/id=63637/filename=Lectorale_rede_Ed_Oomes.pdf/page=63622

Deze discussie draad is op mijn naam, met het sarcastische 'deskundige', gestart, naar aanleiding van mijn tv- commentaar.
Daarop ben ik de discussie niet uit de weg gegaan.
Gaandeweg werd mijn 'doopceel' gelicht door mensen die niets van zichzelf hoefden prijs te geven, in een poging de boodschapper te onthoofden.
Achteraf is dat zeker niet erg geweest voor mij en sommige mensen hebben op uitzonderlijk moedige en warm menselijke wijze hun beoordeling bijgesteld; een verrijkende ervaring voor mij.

U vraagt, op impertinente en inconsequente overwegingen, echter teveel en slechts; u geeft zelf niets.

Helaas voel IK mij nu niet door u aangesproken. Ik heb eerder in deze discussie het nodige laten zien en gegeven. U reageerde zelfs een keer op een bericht van mij met : "Uw betoog komt bij mij integer en gewogen over; op het ontroerende af qua eerlijkheid."

Op reacties in dezelfde trant als hier bekritiseerd, zak ik niet meer reageren.  

Met vriendelijke groet,
Fred vos

Gelukkig krijg ik nu toch weer een "vriendelijke groet"        (dat maakt mijn dag weer goed.....)

Volgens mij kunt u best toegeven dat dit internetforum een interessant medium is om een inhoudelijke discussie te voeren, elkaar af en toe "plaagstootjes" te geven, humor uit te wisselen, en misschien over-en-weer ook nog eens iets te leren. Ik vermoed dat u dit niet wilt of kunt toegeven, maar het is wel opvallend (en herkenbaar ) dat u toch zoveel tijd aan het hulpverleningsforum besteed (volledig vrijwillig als "onbezoldigd rijksheropvoeder"  )

met vriendelijke (en nog steeds respectvolle) groet,
René de Caluwé

[pyroloog]

WAT EEN PUBERAAL GEDRAG ZEG!

Alle tijd die aan dit soort onzin/oeverloze discussies besteed wordt, kan je dat niet beter besteden door me een collectebus voor de brandwondenstichting te gaan lopen? Dat heeft tenminste nog nut voor de maatschappij.

Diep treurig dat mensen die zo'n geweldig niveau denken te bezitten zich tot deze onzin laten verleiden!

Enschede, Volendam, Hercules-ramp, Bijlmer, deze uitgebrande roeiboot, detentiecentra's die uitfikken en alle rampen die nog te wachten staan...................
 
Overal wordt HEEL VEEL achetraf over gepraat, iedereen weet het beter, (de medewerkers op de werkvloer zijn meesteal dan het bokkie) MAAR WAAR ZIJN DE MENSEN DIE DIT SOORT GEVALLEN DENKEN TE KUNNEN VOORKOMEN??

Hier kun je lang en kort over zijn, maar die zijn er gewoon niet, en sterker nog, met alle regeltjes, wetten, beveiligingen etc blijkt het nog steeds niet voorkomen te kunnen worden.
Schijnveiligheid is zo'n beetje het grootste toverwoord waar heel Nederland in trapt. Auto's hebben ABS, airbags, EBD en nog heel veel meer extra veiligheidsvoorzieningen. En toch weer heel veel verkeersdoden elk jaar. Helaas, wat blijkt: Ik heb ABS, dus ik ben veilig en kan dus harder rijden. Niet dus. Wat wel werkt? snelheidsbegrenzer in de bebouwde kom op 50 en er buiten op 100 km/h en een mes op je dashboard ipv een airbag. Wedden dat heel Nederland keurig netjes afstand houdt!!

Brandveiligheid idemdito.  Einde discussie.


Ga eens wat uitvinden in nieuwe blusmaterialen, daar is volgens mij veel meer winst uit te halen dan uit het feit dat we al honderden jaren lopen te 'kloten' met water. Ja, het is er zat, maar zeker om het in een schip op de juiste plek te krijgen, dat valt dus niet mee, want dan zinkt hij.(voordeel, brand is uit)

Maar er zijn gelukkig mensen die hier VEEL MEER voor geleerd hebben. Ik wacht wel af met wat voor nieuwe vindingen zij komen aandragen. Tot die tijd blijven we hier wel met water flodderen, want dat is er toch zat.

Dus geachte René en beste Fred, ga eens samenwerken en geef de brandweer eens toekomst in plaats van altijd van alles achteraf beter te weten, want daar zijn we met z'n allen veel te goed in

Gegroet en suc6!

[Brandpreventist]

(...)

Je hebt toevallig ook de link gelezen die rené aangaf....

(...)
Zoals u weet zijn er nog geen tastbare producten, maar we zouden kunnen beginnen (nieuw topic op dit forum?) met de beschouwing van Ed Oomes ("de vanzelfsprekendheid van alledag") die u misschien al heeft gelezen?  http://www.nifv.nl/web/show/file/id=63637/filename=Lectorale_rede_Ed_Oomes.pdf/page=63622

(...)

met vriendelijke (en nog steeds respectvolle) groet,
René de Caluwé

[Fred Vos]

@ RAdeR

Uw laatste reactie wordt door mij gewaardeerd als fair; wellicht word, en reageer, ik wat 'overgevoelig' als onbekenden  plosteling menen over mij op fundamentele eigenschappen te moeten oordelen. (Het is ook off topic.)
No hard feelings!

De metafoor van de 'vos' en wat hij/zij  doet met 'succes' is feitelijk positief: delen met de roedel in de burcht.

@ Pyroloog

Water is het meest veelzijdige en toepasbare blusmiddel; mits de natuurkundge principes van warmteoverdracht worden doorzien en de methode van aanbrengen daarbij wordt aangepast. Schuim bij voorbeeld is water met een 'maf jasje'.
Wel water! Fantastische natuurkundige mogelijkheden worden nog steeds onderbelicht en ondergewaardeerd.

@Rene de Caluwe

Inhoudelijk, graag. Maar geen leergesprekken via dit medium vragen.
Doe maar wat met Oomes op een andere draad graag, zijn verhaal kan ik zonder duizelingen niet lezen; quasi wetenschappelijke 'gebakken lucht' volgens mij. Een vertegenwoordiger van de probleem uitbreiidings en vasthouden voor eigenbelang kaste. Not my cup of tea.

Wat ik graag wil weten is, hoe het (ook preventieve) brandweeroptreden op Schihol, van zijn illegale brandweer, na de cellenbrand iis geevalueerd. Het is een geheim gehouden rapport van het Nibra waar hij dus lector is.

In het 2e kamer gebouiw vertelde hij me vorig jaar dat na de brand al zijn mensen een gemeentlijke aanstelling hadden gekregen als 'onbezoldigd vrijwillger'. Een knap staaltje van volksverlakkerij achteraf, als quasi legitimatie, dat wel.

Maar die evaluatie van onder zijn commmando ontstane ramp die geheim moet zijn; eng ventje.

@ Palmpie
Het concept gebruiksbesluit bouwt voort op het onwettige Bouwbesluit!
Daarover discussieren verbloemt de daardoor ontstane inhoudelijke warboel. Dat is zeker niet de weg naar bruikbare en voor de handhavers werkbare oplossingen.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

[Pyro_loe]

Verbazingwekkende en interessante discussies.

Mochten jullie nog enige ontspanning behoeven en eens een ander verhaaltje lezen dan kan ik de volgende website aanbevelen  

http://www.beleven.org/verhalen/zoek/?query=vos&type=&search=1

prettige avond,
Loe

[Fred Vos]

@ Pyro Joe

Wat een geweldig geschenk!
Op tv heb ik om KiekerJan van Hans Teeuwen geschaterd, tot en met tranen en terug, grandioos!

Tja.... dank u wel voor de bitter noodzakelijke humor. Mijn dag/week kan niet meer stuk dank zij uw leeswerk.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

[Fred Vos]

@ Pyro Loe

Yes...... het muntje valt: KiekerJan Oomes!  
Dit maakt het hele jaar goed!

Nogmaals dank!

Fred Vos.