Brandweer 'deskundige' Fred Vos

[Fred Vos]

@ Pyro Loe

Moet zijn Kiekerjan met Oomes, sorry.

[fireman-77]

Ik dacht altijd dat fred het zo druk heeft met alles maar blijkbaar heeft die genoeg tijd over om hier dagelijks spreekuur te houden.

[Fred Vos]

@ Fireman 77

Uw berichten zijn niet (vervelend) lang maar wel scherp van observatie.
U mag weten dat ik vandaag ook nog 'productief' heb onderzocht.
Als ik geboeid ben en daarbij  creatief kan zijn, kan ik het vele uren per dag volhouden; ieder zijn makke!
Uw  bericht hiervoor is mij dan ook niet ontgaan!

We spreken....
Fred Vos.

[Fred Vos]

@ Palmpie en ander leergierig volk.

Waar blijft die draad op uw Preventie log?
Waar u Oomes gaat vragen over de onvrijwillige crematie/verbranding en het overlijden van gevangenen in zijn gevangenis/onwettig verzorgingsgebied. En de 'binnenaanval' met te korte HD slangen, de verdwenen brandkranen en de brandwacht die vond dat dit 'eindelijk' een prima oefengelegenheid was met echt vuur?
Over een aanvalsplan hebben we het dan niet; na Enschede weten we dat het ook achteraf met een bereikbaarheidskaart kan. Het kost een paar man maar dan heb je ook wat.

Of wil een ' brandweerkundig lector' niet leren in eigen parochie en zijn lessen mededelen aan het landelijk preventisten gezelschap? Een man een man, een woord een woord. Of goedbetaalde vrijblijvendheid en 'cover up'?

Kom op klagers en criticasters; nu is het te doen.
Of wachten we, zoals vanouds, op de sensatie van een nieuwe brandweerramp?
Met dan opnieuw verbeterprogramma's? Prevap 2013 of 2021 en projecten versterking brandweer?
Obscure Bouwbesluiten en concepten NEN of gebruiksbesluit werkt ook wel voor een paar jaar opperste verwarring en vooral uitstel tot actie.

Het goede nieuws is dat ik tegen die tijd niet meer op het scherm verschijn; ik ben bang sommige van uw repressieve collega's (jonger dan ik) dan ook niet meer.

Waar gewerkt wordt vallen spaanders?

Intussen lees ik de sprookjes van Pyro Loe.

Fred Vos.

[Rene112]

@ Palmpie en ander leergierig volk.

Waar blijft die draad op uw Preventie log?
Waar u Oomes gaat vragen over de onvrijwillige crematie/verbranding en het overlijden van gevangenen in zijn gevangenis/onwettig verzorgingsgebied. En de 'binnenaanval' met te korte HD slangen, de verdwenen brandkranen en de brandwacht die vond dat dit 'eindelijk' een prima oefengelegenheid was met echt vuur?
Over een aanvalsplan hebben we het dan niet; na Enschede weten we dat het ook achteraf met een bereikbaarheidskaart kan. Het kost een paar man maar dan heb je ook wat.

Helaas, deze teksten gaan mij echt véél te ver. Aan discussies op basis van dit soort startinformatie doe ik niet mee. Als ik deze tekst lees krijg ik wel een heel erg ongemakkelijk gevoel... en verdwijnt respect als sneeuw voor de zon.

U mag hiervan vinden wat u wilt, maar dit soort berichten waarin ook nog eens even de overleden collega's in Enschede worden misbruikt om uw gram te halen, zijn naar mijn mening van een zeer laag en bedenkelijk niveau.

Ik was in mei 2000 aanwezig bij de begrafenis van Theo Hesselink in Enschede. En schaam mij nu diep voor iemand die zijn overlijden zo wenst te misbruiken.

"Hierbij neem ik graag afscheid van u.
Dat is ook beter voor u."

René de Caluwé

[Brandpreventist]

(...)

@ Palmpie
Het concept gebruiksbesluit bouwt voort op het onwettige Bouwbesluit!
Daarover discussieren verbloemt de daardoor ontstane inhoudelijke warboel. Dat is zeker niet de weg naar bruikbare en voor de handhavers werkbare oplossingen.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

Dit wordt een herhaling van zetten:

Aanhef Bouwbesluit:



Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz.

Op de voordracht van de Staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer van 18 december 2000, nr. MJZ2000153138, Centrale Directie Juridische Zaken, Afdeling Wetgeving;

Gelet op artikel 2 van de Woningwet;

De Raad van State gehoord (advies van 27 april 2001, nr. W08.00.0616/V);

Gezien het nader rapport van de Staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer van 13 juli 2001, nr. MJZ2001078982, Centrale Directie Juridische Zaken, Afdeling Wetgeving;

Hebben goedgevonden en verstaan:


(...)

bla bla bla bla

(...)


Artikel 7.4

Dit besluit wordt aangehaald als Bouwbesluit 2003.

Lasten en bevelen dat dit besluit met de daarbij behorende nota van toelichting in het Staatsblad zal worden geplaatst en dat daarvan afschrift zal worden gezonden aan de Raad van State.
's-Gravenhage, 7 augustus 2001

Beatrix

De Staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,
J. W. Remkes

Uitgegeven achttiende september 2001

De Minister van Justitie,
A. H. Korthals


En voor de in werking treding kan je vinden in de diverse staatsbladen. En hier is niets onwettigs aan!   Even mezelf nog herhalend: het had allemaal beter geregeld kunnen zijn maar dit is de realiteit waar we mee te doen hebben..... Je kunt het wel onwettig, illegaal, enz noemen maar in een democratie geld het recht waar onze koningin haar handtekening ondergezet heeft!


Of bedoelde je dat je niet kan antwoorden op onderstaande vraag? Laten we het dan beperken tot de huidige wetgeving... Een kroeg minder dan 50 personen maar wel kerstversiering aan het plafond... Volgens mij kan je die volgens bijlage 4 verbieden omdat bijlage 3 en 4 algemeen geldend zijn.

@ Palmpie

Wordt aub ook eens wakker in een nieuw (dag)licht.
De bouwverordening regelt de de bouwversiering. De gebruiksvergunning de stoffen die wel of niet bij bepaald vergunningplichtig gebruik aanwezig mogen zijn. Is dat nu zo moeilijk?

(...)

(...)

Je kan de vraag nu ook stellen voor kroegen met minder dan 50 personen.... Mogen die dan wel alles ophangen....  

[Fred Vos]

@ Rene de Caluwe en Peter 71

Ik hoef niet te weten op wiens begrafenis u was u wil dat kennelijk graag kwijt (RdC).
Ik stelde vast dat SE Fireworks niet de preventieve en preparatieve aandacht heeft gehad die op wettelijke niveau tot in de BBV van Enschede was opgelegd aan de Brandweer commandant en zijn officieren.  
Een door de provincie ingeschakeld adviesbureau vond een aanvalsplan noodzakelijk.
Dat was er niet en daarop werd achteraf een bereikbaarheidskaart geschreven op de gevolgde inzet(!?).
Als u werkelijk een repressieve brandweerman bent heeft u recht op uw eigen overlijdensrisico; maar of u dat bent betwijfel ik.

Ook stelde ik vast, dat in strjid met de Wet Milieubeheer en het Inrichtingen vergunningenbesluit, de Regionale commandant van de brandweer ten onrechte niet was ingeschakeld door het bevoegde gezag vooraf aan de vergunningverlening (Milieuvergunning). De Inspecties verzwegen dit.

Mijn berichten hieromtrent schreef ik jaren gelden en onomwonden naar de 2e kamer. Later gaf ik een aantal leden een persoonlijke toelichting.

Gedurende mijn gehele loopbaan heb ik mij ingezet voor een gewogen risico voor de uitrukdienst.

U moet verder maar doen wat u goeddunkt. Maar voor de mensen die onnodig onvoorbereid gevaren trotseren en zelfs daarbij hun leven laten, neem ik het op.

De groeten,
Fred Vos.

[The Chief]

Ik moet het toch weer even kwijt.


Volgens mij bedoelen we nog steeds allemaal het zelfde (óók René en Fred)

Doordat er onduidelijkheid danwel onenigheid (en misschien zelfs wel onwilligheid) is in opstellen, uitvoeren én handhaven van de regels ontstaan er interpretatie-verschillen bij de verschillende deelnemers aan deze interessante discussie.

Het is alleen jammer dat berichten soms te letterlijk genomen worden waardoor bij deze en gene de nekharen stijf overeind komen te staan.
Waar de een heel zwart-wit feiten weergeeft, gebruikt de ander een (soms zeer) confronterende schrijfstijl met de bedoeling om te prikkelen.

Per saldo willen we allemaal hetzelfde: een hulpverlening die klinkt als een klok.

En we geven in de berichten eigenlijk allemaal aan dat er zaken gebeuren die, volgens ons aller boeren-verstand, eigenlijk niet deugen! (en waar we vervolgens misschien, binnen onze mogelijkheden, iets aan proberen te doen)

Bijvoorbeeld de omgekomen vrijwilligers in Enschede, het ging er dus absoluut niet om om hen disfunctioneren te verwijten, Fred gaf alleen aan dat (als de hele veiligheidsketen gedaan had wat er gedaan had moeten zijn) de collega's mogelijk niet voor een onmogelijke opgaaf waren komen te staan en er mogelijk geen slachtoffers te betreuren waren geweest.
Dit nog afgezien van de altijd op de loer liggende WET VAN MURPHY.

Spreuk van de dag: "Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is", luister dan ook naar het hele lied van dit vogeltje en oordeel niet op basis van die ene noot die je niet goed in de oren ligt!


Einde van deze filosofie-les, nog veel nuttige discussies gewenst in goede harmonie.

The Chief

[Fred Vos]

@ The Chief

Dank voor uw les.

@Palmpie

U had nog wat van mij tegoed.

U citeerde uit een besluit dat eindigde met:
"Uitgegeven achttiende september 2001

De Minister van Justitie,
A. H. Korthals "
Dat er een handtekening van een minister onderstaat zou eenieder normaliter moeten kunnen lezen als een 'bewijs'voor de wettigheid van een besluit. Dat neem ik u dus ook niet kwalijk.

Kwalijk is, dat één of twee ambtenaren onder deze minister, eerst de defintie over (bouw) 'veiligheid' genoemd in het allereerste deel van de Woningwet hebben 'opgeleukt' met het begrip 'brandveligheid' dat vroeger was opgenomen in de Woningwet en besluiten daaruit en nu apart is opgenomen in het wetsdeel over de (gemeentelijke!) Bouwverordening.
Alleen de bedenkers zullen gelachen hebben over dit 'opleukertje' waar heel Nederland in totale verwarring instinkt.
In de Woningwet 1992 is het begrip 'brandveilgheid' dus apart genomen en schreef de wet voor dat dit in de (gemeentelijke!) bouwverordening moest worden opgenomen. Vanuit de Woningwet gezien een revolutionaire verandering!

Deze was veroorzaakt door de Brandweerwet 1985 die de Brandweerzorg alomvattend beschreef en dat dit in een (gemeentelijke) Brandbeveilligingsverordening moest worden geregeld met de regionale brnadweer (cdt.) als adviseur (ondermeer voor uniformiteit en 'kennis'opbouw).

Hieraan vooraf, net voor het inwerking treden van deze nieuwe Woningwet 1992 (1993), produceerden personen binnen het VNG (aan wie binnen de Brandweerwet geen enkele taak of bekwaamheid kan worden toegeschreven) een tweetal (model) verordeningen die nog net op tijd het wettelijke scheiden van de markt wist te frustreren.
Bovendien was het materiaal incompleet en nog onduidelijker geworden daarnbinnen (dat gebeurt wel vaker met plakken en knippen uit verkeerde bronnen).

Iemand anders plakte en knipte uit de oude Woningwet en de daaraan ontleende besluiten daarop nog een boek, als compensatie voor het spoorloos verdwijnen heirvan uit de wettelijk regelingen: Een brandveilig gebouw bouwen, (of zoiets).

Hierop was de verwarrring compleet en zagen ambtenaren hun kans op hierop te promoveren met een 'Bouwbesluit' dat op grond van de 'raam' wet (Woningwet) dit expliciet niet toestond.
Brandveilgheid moet decentraal en in de gemeentelijke (bouw)verordening) worden geregeld en dat past nooit in een (centraal!) ministerieel besluit. Dat noem ik in strijd met (twee) wetten en dus (toch) onwettig.
Handtekening of niet, als het opzettelijk gebeurde is dat een ambtsmisdrijf (Zie wetboek van Strafrecht.)

Wellicht is e.e.a. voor de praktijk beter te begrijpen als men zich een hotelboot/gevangenis voor ogen neemt.
Qua eisen voor brandpreventie en maatregelen t.b.v. redding en ontvluchting, moet dan de Brandbeveililgingsverordening worden gehanteerd met precies dezelfde krakkemikkige teksten en bijlagen die ook in de Bouwveorordening hiertoe voor gebouwen zijn opgenomen uit de oude AROR. (De maatregelen over brandgevaarlijke stoffen waar zijn die gebleven?)
Een handige VNG persoon heeft daartoe het kunstmatig onderscheid tussen gebouwen en niet-gebouwen, dat voor brandveiligheid (formeel!) totaal oninteressant is, tot behoud van zijn centrale baantje, aangebracht, met onnavolgbare en materieel misleidende teksten over 'lagere' en 'hogere'' wetgeving en 'bouwkundige' eisen die in een gebruiksvergunning niet zouden mogen worden opgenomen. Onzin: wie een bepaald gebruik wenst, neemt de redelijke (bouwkunidge)maatregelen op de koop toe. Anders dan maar niet: "Het is verboden......."

Op het moment dat deze (model) verordeningen werden uitgegeven was de nieuwe Woningwet nog (net) niet van kracht! Slim nietwaar? (dat geldt niet voor de zwijgende meute die daarop niets deed en hoopte op een nieuw Bouwbesluit!)
Het was wel zo makkelijk vroeger, toen veel in de Woningwet en Bes;luiten daaruit was geregeld, tot en met de opstelplaatsen en  waterwinning voor de brandweervoertuigen.
De Districtsinspecteurs (Inspectie voor het Brandweerwezen) waren toen de Adviseurs.
Bij het aantreden van de nieuwe Brandweerwet 1985 moesten de regionale commandanten dat overnemen; zij spraken (1988) af dat maar niet te doen.

U schreef nog:
" Of bedoelde je dat je niet kan antwoorden op onderstaande vraag? Laten we het dan beperken tot de huidige wetgeving... Een kroeg minder dan 50 personen maar wel kerstversiering aan het plafond... Volgens mij kan je die volgens bijlage 4 verbieden omdat bijlage 3 en 4 algemeen geldend zijn."

Van Volendam weet ik nog dat de bijlagen uit de (model) verordening wel worden genoemd maar niet door de gemeenteraad bij hun verordening zijn vastgesteld; en dus ook nooit kunnen worden afgegeven aan een aanvrager.

En zo is het gekomen.... noem de rampen en (brandweer) doden daarbij nu maar zelf op.
Ik schaam mij dan verder wel voor de nabestaanden van de asielzoekers en de gewonden.

Fred Vos.

[Brandpreventist]

(...)

@Palmpie

U had nog wat van mij tegoed.

U citeerde uit een besluit dat eindigde met:
"Uitgegeven achttiende september 2001

De Minister van Justitie,
A. H. Korthals "
Dat er een handtekening van een minister onderstaat zou eenieder normaliter moeten kunnen lezen als een 'bewijs'voor de wettigheid van een besluit. Dat neem ik u dus ook niet kwalijk.

Om helemaal precies te zijn, pas wanneer hij in de staatskrant gepubliceerd is.....  

Kwalijk is, dat één of twee ambtenaren onder deze minister, eerst de defintie over (bouw) 'veiligheid' genoemd in het allereerste deel van de Woningwet hebben 'opgeleukt' met het begrip 'brandveligheid' dat vroeger was opgenomen in de Woningwet en besluiten daaruit en nu apart is opgenomen in het wetsdeel over de (gemeentelijke!) Bouwverordening.
Alleen de bedenkers zullen gelachen hebben over dit 'opleukertje' waar heel Nederland in totale verwarring instinkt.
In de Woningwet 1992 is het begrip 'brandveilgheid' dus apart genomen en schreef de wet voor dat dit in de (gemeentelijke!) bouwverordening moest worden opgenomen. Vanuit de Woningwet gezien een revolutionaire verandering!

Deze was veroorzaakt door de Brandweerwet 1985 die de Brandweerzorg alomvattend beschreef en dat dit in een (gemeentelijke) Brandbeveilligingsverordening moest worden geregeld met de regionale brnadweer (cdt.) als adviseur (ondermeer voor uniformiteit en 'kennis'opbouw).

Hieraan vooraf, net voor het inwerking treden van deze nieuwe Woningwet 1992 (1993), produceerden personen binnen het VNG (aan wie binnen de Brandweerwet geen enkele taak of bekwaamheid kan worden toegeschreven) een tweetal (model) verordeningen die nog net op tijd het wettelijke scheiden van de markt wist te frustreren.
Bovendien was het materiaal incompleet en nog onduidelijker geworden daarnbinnen (dat gebeurt wel vaker met plakken en knippen uit verkeerde bronnen).

Iemand anders plakte en knipte uit de oude Woningwet en de daaraan ontleende besluiten daarop nog een boek, als compensatie voor het spoorloos verdwijnen heirvan uit de wettelijk regelingen: Een brandveilig gebouw bouwen, (of zoiets).

Een brandveiliggebouw bouwen is er gekomen omdat het oude bouwbesluit alleen prestatie eisen had voor kantoren, woningen en logiesgebouwen. De NBF heeft toen een boek opgesteld waarin de overige gebouwen ook gedefinieerd waren. Met het 'nieuwe' bouwbesluit is er een groot deel wat in het BGB stond weer verdwenen. Een goed voorbeeld is KDV's. In BGB stond dat de slaapkamer een subbrandcompartiment moest zijn en dat je vandaar twee kanten op kon vluchten. Dit werd ook door de branche gedaan. In het 'nieuwe' Bouwbesluit was heel deze categorie vergeten en viel een KDV onder bijeenkomstfunctie... de zgn kinderkroeg...(?) . Pas in een latere versie is het gerepareerd... Alleen heeft de branche zijn kans schoon gezien en een adviesbureau ingeschakeld van de destijds mede opsteller van het bouwbesluit. Deze heeft een concept wettekst opgesteld en dit is door zijn goede contacten zo het bouwbesluit in geschoven. Nu mogen 2 groepen kinderen in een subbrandcompartiment liggen (ipv één slaapkamer)...  

Hierop was de verwarrring compleet en zagen ambtenaren hun kans op hierop te promoveren met een 'Bouwbesluit' dat op grond van de 'raam' wet (Woningwet) dit expliciet niet toestond.
Brandveilgheid moet decentraal en in de gemeentelijke (bouw)verordening) worden geregeld en dat past nooit in een (centraal!) ministerieel besluit. Dat noem ik in strijd met (twee) wetten en dus (toch) onwettig.
Handtekening of niet, als het opzettelijk gebeurde is dat een ambtsmisdrijf (Zie wetboek van Strafrecht.)

Misschien verval ik weer in herhaling maar een ieder die vermoeden heeft van een strafbaar feit moet dit melden bij de politie...  

Een nadeel van decentrale brandveiligheidseisen is het verschil wat je tussen gemeentes gaat krijgen. Dit zou je met goede landelijke wetgeving niet hebben. Ik snap je punt niet dat dit niet zou kunnen?
Ik heb al een paar keer aangegeven uit de woningwet dat de gemeente een bouwverordening (en BBV) moet hebben die het gebruik regelt en een bouwbesluit die dat voor de bouw en de staat van een gebouw regelt.
Als het niet wettelijk zou zijn... zou dan een slimme advocaat dan deze kaart al niet uitgespeeld hebben bij de RVS...  

Wellicht is e.e.a. voor de praktijk beter te begrijpen als men zich een hotelboot/gevangenis voor ogen neemt.
Qua eisen voor brandpreventie en maatregelen t.b.v. redding en ontvluchting, moet dan de Brandbeveililgingsverordening worden gehanteerd met precies dezelfde krakkemikkige teksten en bijlagen die ook in de Bouwveorordening hiertoe voor gebouwen zijn opgenomen uit de oude AROR. (De maatregelen over brandgevaarlijke stoffen waar zijn die gebleven?)
Een handige VNG persoon heeft daartoe het kunstmatig onderscheid tussen gebouwen en niet-gebouwen, dat voor brandveiligheid (formeel!) totaal oninteressant is, tot behoud van zijn centrale baantje, aangebracht, met onnavolgbare en materieel misleidende teksten over 'lagere' en 'hogere'' wetgeving en 'bouwkundige' eisen die in een gebruiksvergunning niet zouden mogen worden opgenomen. Onzin: wie een bepaald gebruik wenst, neemt de redelijke (bouwkunidge)maatregelen op de koop toe. Anders dan maar niet: "Het is verboden......."

Als een hotelboot/gevangenis vast ligt aan de wal en zijn nutsvoorzieningen van de wal haalt is het wel degelijk een bouwwerk (en valt het onder het Bouwbesluit)

Uit de BBV:


(...)
toelichting Artikel 1.2  Werkingssfeer
 
De in artikel 1. 1 bedoelde 'voor mensen toegankelijke ruimtelijk begrensde plaatsen' is een
ruime omschrijving. Bouwwerken vallen daar niet onder, het gebruik hiervan vindt immers
regeling in de bouwverordening.
In dit verband ware te denken aan alle 'bouwwerken' die op het water drijven en los met de
wal verbonden zijn, zoals hotelboten, opslagschepen en drijvende restaurants. Deze zijn
namelijk geen bouwwerken in de zin van de Woningwet 1991 en vallen derhalve niet onder
de werking van het Bouwbesluit en de bouwverordening.
Er bestaat een in dit kader relevante uitspraak van het Hof Arnhem d.d. 6juni 1972, NI 73,
209. Daarin werd uitgemaakt 'dat een op het water drijvend bouwsel niet valt onder het
begrip 'gebouw' en evenmin onder de definitie in de gemeentelijke bouwverordening, omdat
het niet in de geest van die verordening met de grond verbonden is noch steun vindt in of op
de grond'.
Er was hier sprake van het aanmeren door middel van twee lijnen aan in de grond geplaatste
meerpalen, teneinde afdrijven voorkomen.
Het valt te verwachten dat bij een 'minder losse verbinding' de bouwsels onder de werking
van de Woningwet zullen vallen.
 
Ook allerlei terreinen vallen onder het begrip inrichting, evenals (feest-) tenten e.d..

(...)


Weer een duidelijke zaak.
Als je naar Rotterdam kijkt hebben de drijvende gevangenissen ook bouwvergunning...  

Zie:
http://www.rotterdam.nl/smartsite1144.dws?Menu=0&MainMenu=0&goto=2032623&channel=182&substyle=251100
(...)
(13-07) Het College heeft besloten om de ingediende zienswijzen tegen het verzoek om vrijstelling voor het tijdelijk oprichten en plaatsen van twee zogenaamde detentieboten in de Derde Insteekhaven van de Merwehaven ongegrond te verklaren en de benodigde vrijstelling en bouwvergunning te verlenen. Het College is bij zijn besluit voorbij gegaan aan het advies van de commissie voor Welstand en Monumenten, omdat dat in strijd was met de Woningwet.  
(...)