Brandweer 'deskundige' Fred Vos

Auteur Topic: Brandweer 'deskundige' Fred Vos  (gelezen 109155 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #100 Gepost op: 13 februari 2007, 18:54:43
@ Peter 71

Te vroeg gejuicht! (En wat doorzichtig uw 'discussie methode'.)
Schurk maar verder tegen Palmpie; bij het ontbreken van een eigen samenhangende en leesbare tekst.
Mij niet gezien. U kunt kennelijk niet beter. Geeft niet, ik, negeer u verder.
Waarom had ik al zo,n reactie verwacht  :D ;D


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #101 Gepost op: 13 februari 2007, 22:58:11
(...)

@Palmpie
Het lijkt er verdacht veel op dat u probeert bij Jan en Alleman alvast de schuld in de schoenen te schuiven.
Nu ook nog bij zogenaamd  'gediplomeerde' brandwachten.
U suggereert hiermee een taak die zij nooit mogen invullen.
Zij zijn niet als team, met een repressieve taak binnen de wet, met (altijd) leiderschap, betaalde onderhoud vaardigheid  en mogelijke 'opschaling' voor rugdekking/(hun)redding, aanwezig. Nog afgezien van een minder riante rechtspositie.
Hun op de kade aanwezige pompen (AS en MSA; zie foto's) waren mogelijk een vervanging voor de scheepsblusinstallatie.


ff terug naar basic..... wie ging als eerste zwarte pieten uitdelen.... ;) :-X Hier deel je ook weer een zwarte piet uit: particuliere brandwachten zijn niet capabel om een beginnende brand te blussen.... :-X :-X

Als je als brandwacht wordt ingehuurd voor het toezicht houden op brandgevaarlijke werkzaam heden dan neem ik aan dat je als brandwacht de beslissing hebt om te gevaarlijke werkzaamheden stil te leggen... ::) ik neem ook aan dat je bekeken hebt dat er bij werkzaamheden geen brand kan uitbreken en als er brand ontstaat je  deze met de direct aanwezige middelen kan blussen....  ::) ik neem tenminste aan dat je niet wordt ingehuurd om alleen een sigaretje te roken op het achterdek.... ;)

(zoals je kan lezen schrijf ik: neem aan...! Ik ben er niet bij geweest dus ik beweer niet dat het feiten zijn... ;))

Citaat

Ook op een varend schip kunnen er 'hot work permits' worden afgegeven.
Dan staat er ook een 'brandwacht' (geen diploma vereist) paraat.
Als het toch tot brandontwikkeling komt, moet op alarm de scheepsbrandbestrijdingsorganisatie in actie komen met ademluchttoestellen en dus zwaardere beschermende uitrusting en teamtaktiek onder geoefende leiding.
Een 'brandwacht' bij 'hot work' behoort tot de beperkende maatregelen; niet tot de bestrijdingsorganisatie!

Je hebt gelijk dat brandwacht geen beschermd beroep is (dat is brandveiligheidsexpert ook niet  ;) ;D) dus de wat de kwaliteit is weet ik niet. Maar als je als bedrijf speciaal 6 mensen inhuurt om toezicht te houden op brandgevaarlijke werkzaamheden dan neem ik aan  (;)) dat je daarvoor geen hovenier inhuurt...  ;D ;D) Omdat er een TS op de kant staat ga ik er van uit dat deze heren geen hovenier zijn....  ;) ;D

Citaat
(...)

Over een organisatie welke de middelen aanschaft of dat nalaat, en inzet, waarmee objectief wetenschappelijk (warmteoverdrachtsmechanismen) gezien, op die wijze nooit tot een positief resultaat kan worden geleid, adviseer ik hef die club maar op. Geldverkwisting en valse hoop wekken is ook geen mooi vak. Als betaald beroep is het nog erger.
Een ander organisatie (mensen met andere kennis, middelen en duidelijke doelstellingen en processen) kan onder de
dezelfde wet en naam altijd 'nieuw' aantreden.

In plaaats van met een onderbouwing te komen, dat het niet anders of beter kon, wordt, en hier ook nog laf anoniem, de boodschapper gepoogd te onthoofden.

Ik vraag me toch af waarom er op Van Vollenhoven met zijn rapport over de Schiphol brand niet zoveel kritiek komt als op jouw optreden.... Hij krijgt het zelfs voor elkaar dat er twee ministers en een burgemeester afgetreden is.... iederéén onderschrijft zijn visie terwijl die ook keihard is voor alle betrokkenen.... ;)


Citaat
Uw 'prestatie statistieken' gaan over doden en gewonden en dat dat aantal 'gunstig' afsteekt bij andere landen.
Hoeveel doorslaggevende reddingen komen daarbij op rekening van de brandweer?
En is er onderzocht of deze slachtoffers bij ander brandweeroptreden wellicht ook wel hadden kunnen worden gered?
Of bent u tevreden met dit aantal doden en gewonden door brand? Voor mij is elke er een teveel.
Doet economische en milieuschade er voor u er niet toe, binnen de brandweertaak?
Als dit niet zo is, dan parasiteert u voor uw brandweer beroepssatisfactie (als u al brandweerman/vrouw bent) op gebeurtenissen waar u niet aan bijdroeg of wilde dragen; lekker makkelijk!

Volgens mij zijn de lage aantallen slachtoffers niet aan één beroepsgroep toe te schrijven... ;) Als mensen zelf een rookmelder in huis op hangen dan kan dat niet op het conto van de overheid geschreven worden... ;) Brandveiligheid is een keten de begint bij het ontwerp van een wijk, loopt door tot o.a. het betrekken van een woning door een bewoner en eindigt bij nazorg als er brand geweest is.... :) Alles daar tussen heeft een kans om de brandveiligheid te verbeteren en/of in te grijpen bij brand.... :)

Zoals jij het stelt mogen er alleen betonnen gebouwen gebouwd worden zonder interieur en aankleding waarin een deluge sprinklerinstallatie opgehangen wordt.... ;D ;D ;D ;D ;D
Natuurlijk worden er met die factoren rekening gehouden maar soms moet je een afweging maken want je kan vaak niet voldoen aan alle factoren. Dat heet beslissingen nemen... ;) ;D Zachte heelmeesters maken soms stinkende wonden.. :)

Citaat
U husselt nog steeds (scheeps)veilgheid en de zeer specifiek en ingewikkelde brandveiligheid door elkaar; tegen hardenkkig onderhouden verwarring is voor mij geen kruid gewassen.
Citaat
Wat u, AAN BOORD bewezen acht, is voor mij slecht wensdenken van uw kant. Waarom wilt u dat eigenlijk zo graag?

Tsja, wat moet ik daar nog verder op zeggen... als dit je 'verweer' is op mijn berichten.... ::) Als het nu nog niet duidelijk is dan zal ik het maar opgeven om je te overtuigen... dat zou alleen maar herhaling van zetten, erg oninteressant zijn voor de meelezers, nodeloos tijd kosten en een voorspelbare uitkomst hebben.... ::)  ;)

Citaat
Het eind van uw bijdrage suggereert dat u 'inside' iinformation hebt over het optreden van de 'brandwachten' en opkomst van de brandweer. Ik beschik daar (nog) niet over. Voor een discussie is het handig als de infomatie positie over het onderwerp gedeeld kan worden. Eerder ga ik daar niet op in.

Ik neem aan dat je bedoelt op:

(...)
En zoals ik al eerder 'betoogt' heb is de schipper / eigenaar verantwoordelijk voor de brandveiligheid aan boord. Waarschijnlijk heeft hij die verantwoordelijkheid ook genomen door 6 gediplomeerde brandwachten met een TS in te huren.... :o :o ;) Waarom stel je daar geen vragen over waar deze brandwachten waren tijdens de brand.... Als het goed is waren deze binnen 10 seconden bij de brand aanwezig en hebben ze een inzet gedaan..... :) Blijkbaar is die inzet helemaal mislukt.... :-X

Ik weet niet hoe jouw verwachtingspatroon is maar je hebt een boot waarbij een eerste initieële aanval mislukt is, waar de brandveiligheidsvoorzieningen op diverse punten waarschijnlijk niet in orde zijn en je verwacht dan dat de brandweer komt na 6-8 mminuten en de brand 'even' uitgemaakt wordt.... :o Ik geloof niet zo in sprookjes die altijd goed aflopen... ;) ;)

Ik heb in bovenstaande tekst even wat woorden in rood gemarkeerd..... ;) Als jij vindt dat ik hiermee aangeef dat ik van bepaalde feiten op de hoogte ben.....  ::) ::)

Over de opkomsttijd van de brandweer moet ik je gelijk geven...  :) Ik had daar ook het woordje 'waarschijnlijk' moeten gebruiken  :)

Ik heb ooit geleerd dat je mensen een spiegel voor moet houden.... ;) Toen jij je commentaar gaf had je toen wel 100% kennis van alle zaken mbt het incident.... had je toen al aan boord gestaan...? had je toen de plaats van het ontstaan van de brand al bekeken....? wist je toen wat de brandwachten hadden aangetroffen....? had je toen met de eerste bevelvoerder gepraat...? Wist je toen al hoe in welke staat de brandveiligheidsvoorzieningen aan boord waren tijdens het incident...? wist je dat er brandwachten aan boord waren...? enz enz...  ::) ::) M.a.w. was jouw informatie positie tijdens het incident gelijk aan de mensen die beslissingen moesten nemen?  ::) ??? ??? ;)

Citaat
U vindt uw eigen verhaal duidelijk(!). Goh! Ik vind het met die citaten uit een andere context en die dolle plaatjes, soms wartaal maar altijd een onrustige tekstopmaak. Dat heeft u toch niet nodig?

Laten we over begrijpelijk lezen / schrijven maar geen discussie gaan voeren.... ::) ::) ;) Dat zou alleen de discussie waar het echt over gaat alleen maar vertroebelen!  ;) Maar als je het wil, wil ik onze teksten wel kopiëren naar www.denederlandsetaal.nl/forum voor wat second opinion ....  ;D ;D ;D ;D (grapje!  ;))


poster

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 54
Reactie #102 Gepost op: 13 februari 2007, 23:00:36
Het blijft interessant, de discussies en beschuldigingen, verontschuldigingen en verwijten. Allerhande artikelen en de wellessen en niettessen. Ik waardeer het geduld van Fred Vos, telkens weer weet hij het op te brengen, om te reageren en zich te verdedigen, af en toe verrijkt met wat belevenissen van hemzelf. Deze man beschikt over een buitengewone hoeveelheid parate kennis. Waar het hem jammergenoeg aan ontbreekt, vind men, is zijn manier waarop hij dit uitdraagt. Niemand is hetzelfde, gelukkig, iedereen heeft zijn stijl van communiceren. Wanneer men daar zijn doel of doelen mee weet te bereiken is daar volgens mij niets mis mee. Zelf zegt hij geen voorstander te zijn van zachte heelmeesters. Hij zou eens anders moeten beweren  ;) dan zou ik hem terechte kritiek kunnen geven! :)
Ik ben sterk in de overtuiging gekomen dat Drs. Vos: ter zake kundig is, evenals enkele hier schrijvende forumleden, gebaseerd op zijn:
- praktijkervaringen van vroeger,
- veel, heel veel kennis heeft vergaard vanuit allerlei publicaties, rapporten en literatuur etc.
- enzovoort enzovoort

Echter, zijn grootste vijand blijft het luisterend publiek wat zich aan hem irriteert. Ik heb daarnet de gewraakte Netwerkreportage weer eens terug gezien. Met een flinke hoeveelheid relativering kan ik nu begrijpen wat zijn doel, boodschap is. Hij wil een streep onder of door de huidige  brandweer problematiek zetten. Een duidelijke en harde (te harde?) boodschap uitspreken om een logge organisatie erop te wijzen dat zij qua uitrusting en organisatie achterlopen op de huidige alsmaar groeiende maatschappij met zijn daaraan gekoppelde gevaren. Zijn goed recht. Eerder heb ik dit al even aangetipt, het is bijzonder moeilijk om in je eentje (in Freds geval mbv de media), naar ‘boven te schoppen’ Om je doel op die manier te bereiken moet je beschikken over een hoeveelheid overtuigingskracht die gevoed wordt door een ruime hoeveelheid kennis van zaken, ambitie, krediet en respect bij je toehoorders en lef. En misschien nog wel meer. Ik ben van mening dat er sprake is van opbouwende kritiek en niet meer zoals ik ook zelf eerder meldde, van neersabelende kritiek :-[. Prik door dit schild, relativeer en tuurlijk er zullen verschillende opvattingen blijven die deze discussie nog wel even zullen blijven voeden. Maar goed, dat is ieder zijn recht. Zet verschillende onderzoekers naast elkaar en je krijgt ook (soms zelfs) totaal verschillende uitkomsten.
Ik hoop nog eens een discussie te mogen zien waarin de deskundige heer Vos met andere deskundigen debatteren over dit onderwerp of deze onderwerpen. In welk programma mogen ze dit uitzenden? Op primetime?
welterusten

Rene
Als de brand weer brandt, blust de brandweer de brand weer


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #103 Gepost op: 14 februari 2007, 12:49:48
@ Palmpie

U gaat voorbij aan mijn analyse dat de brandwachten niet georganiseerd zijn en aangesteld door B&W of door het regionaal bestuur. Pas dan behoort iemand tot 'de brandweer' en is bevoegd tot repressief optreden. Een diploma is toch niet genoeg?
Dat ex- brandwachten, of hoger, zich beschikbaar stellen als 'de 'fire watch' die binnen 'hot work' aanwezig moeten zijn, is voor de industrie gunstig.
Dan vormen zij de 'eerste lijn van verdediging' bij het ontstaan van brand en behoren daarmee 'slechts' tot het taakveld: 'beperken' uit de brandweerzorg..

Toen ik een school runde, (SIREN, Simulators for Industrial Response to Emergencies) was ik ook wel in Velsen voor de trainingsaccommodatie. Jarenlang trainde ik off-shore personeel met deze uitgangspunten om een alarmering en organisatie van de aan boord ook opgeleide  bestrijdingsploegen niet in gevaar te brengen door (deze) taak verwarring. Met daardoor eventueel te late alarmering ('effe kijken of de 'fire watch' het zelf al kan met losse handjes'). Een klein blusmiddel mag, indien de bediener in een compartiment denkt de zaak 'uit te kunnen maken'. Anders sluiten/alarmeren. Geen tijdverlies door mogelijk falende eerste beperkende actie, is de ratio er achter. Ik weet heen betere ratio,U?

Een blussing, al denkt de bediener van een klein blusmiddel (BHV bijvoorbeeld) dat het 'uit' is, ('einde blussing') wordt formeel en materieel bepaald door een bevelvoerder van de overheid brandweer. (Nee , niet buitengaats, dat klopt. Daar is geen 'verzorgingsgebied' van de overheidsbrandweer. Maar als een 'brandschip' binnen komt, zou ik het raar vinden als de overheidsbrandweer na afmeren niet even gaat vaststellen of dat in orde is voor de omgeving.)

Een dergelijke 'eerstelijns' bluspoging mag nooit ten koste gaan van een snelle alarmering, omdat ook voor de blusser zelf onverwachte ontwikkelingen zich kunnen voordoen.

U vroeg o.m.: "Toen jij je commentaar gaf had je toen wel 100% kennis van alle zaken mbt het incident.... had je toen al aan boord gestaan...? had je toen de plaats van het ontstaan van de brand al bekeken....? wist je toen wat de brandwachten hadden aangetroffen....? had je toen met de eerste bevelvoerder gepraat...? Wist je toen al hoe in welke staat de brandveiligheidsvoorzieningen aan boord waren tijdens het incident...? wist je dat er brandwachten aan boord waren...? enz enz...    M.a.w. was jouw informatie positie tijdens het incident gelijk aan de mensen die beslissingen moesten nemen?"    

Retorische vragen, die het antwoord al in zich hebben verpakt, dragen niet bij tot een discussie; het is flauw op de man spelen.

Hebben de 'besluitvoerders' dan wel de plaats van de brand bekeken volgens U? En wisten die wel wat de brandwachten hadden aangetroffen? (Hebben ze die mensen meteen bevraagd?) Wist de brandweer wel (vooraf) van de brandveiligheidsvoorzieningen aan boord?  
Als uw verwijtend gerichte vragen door de besluitvormers wel zijn beantwoord, dan wordt het onderzoek een makkie.
Het zijn in ieder geval vragen om aan hen voor te houden; dank daar voor. (Goeie evaluatie vragen die u stelt aan de besluitvormers! Bent u ook brandonderzoeker?)

Niemand had/heeft  100% informatie. Inherent aan het vak is, om dit door preparatie met een aanvalsplan, zeker na een dergelijke eerdere brand met de Friesland, zoveel mogelijk te compenseren. Nee, ik stond toen ook niet aan boord (dat wist u al, geeft niet) maar vanuit de Copi container had men ook weinig zicht en de eerstehands informatie(!) was aan boord wel te halen; het zal blijken.

Wat mij opviel was doelloos spuiten met kanonnen tegen de huid, dat doet natuurkundig niets af aan de warmteopbouw in het schip door de daar aanwezige vuurbelasting.
Koelen doe je binnen in een compartiment; om dat compartiment te sparen; of aan de buitenzijde bij omgeving straling/convectie warmteoverdracht dus: stom……….
Voor dergelijke negatieve kritiek heb ik niet meer informatie nodig; wel verstand van dergelijke natuurwetmatigheden en representatieve beelden.

Dat nuleffect konden de aanwezigen wel veranderen, ik niet, (wel aangeboden).
Ik zag (achteraf) ook dat de brandweer met Pyro Cool had gewerkt; is er in die regio  een 'tapijt aan de deur verkoper' langs geweest? (Natuurwetenschappelijk nonsens.)
Ook viel mij op (foto's/video) dat de opvoerslang naar het achterdek slap (leeg) was en dat de straal van de hoogwerker een 'slappe' boog vertoonde (te weinig druk?), waardoor de luikopening niet mooi breed doorsproeid kon worden terwijl daar later loeiende vlammen konden ontwikkelen.
Een luie stoel en nabije beelden, veel meer heeft een geoefende beoordelaar niet nodig en is dan mogelijk zelfs in het voordeel door het gebrek aan (babbel) afleiding.

Lieden die vooraf al uitsluitend  positief oordelen, zonder kennis/betrokkenheid ter plaatse, maken zich schuldig aan ‘vriendjespolitiek’ en doofpothouding (of nepotisme).
Het gaat om betaalde arbeid (+voorzieningen) met de pretentie de (brand)veiligheid van de bevolking en hun goed te waarborgen.
Een bakker, piloot of chirurg komt bij kritiek niet weg met alleen steun uit zijn belangengroep en dat is maar goed ook.

Praten (technisch) over een brand heeft mij (en mijn jongens) nooit kunnen  overtuigen, we waren erbij en wisten.
Mijn portofoon op zee had meestal een 'lege batterij of andere tijdelijke storing' die tegen etenstijd weer was verholpen. Alhoewel hoofd bergingsinspecteur Hans Walenkamp (Smit Tak) niet zo praatziek en onnodig nieuwsgierig was; hij kende het plan, ondersteunde met middelen en wachtte in vertrouwen af.

'Praten doen we vooraf'; zeiden we bij de mariniers: 'je kan niet optreden en daarover lullen tegelijk; achteraf weten we wat er te zeggen valt.' (Ik bedoel daarmee niet drinken en lullen; dat doen mariniers ook, maar ook niet tegelijkertijd: a.u.b. geen verspilling!)
In A'dam werkte ik met uitsluitend 'nader berichten' code, geen toelichting(!), die kwam in het brandrapport.
Met de komst van meer en betere verbindingsmiddelen (dit is geen positief waarde oordeel over C2000!) is het middel doel geworden.
Je kan er mee praten dus zullen we maar praten. En veel personeel dat wil horen, wel zo knus en gezellig en veel misverstanden houden de boel ook bij elkaar en bezig..

Leest u het rapport over de Friesland maar eens van het COT BV.
De aantallen hogere 'babbelgroepen' in voorspelbare Babylonische spraakverwarring en verantwoordelijkheidsgekibbel urenlang betrokken, heb ik maar niet meer geteld; futiel.
Brandtechnisch niets in dat rapport; weet u of een dergelijke evaluatie tot lessen is opgesteld?
Mijn rapporten  over de Herculesramp geven onderbouwde kritiek omtrent het mobilofoon verkeer met een hoge mate van begripsverwarring en 'Tantje Betje wil weten' gehalte.
Ik moet toegeven dat om compagnieën of bataljons bij elkaar te praten er heel wat geluid moet worden verzonden. Ik heb alleen nooit een (brand)doel gezien voor dergelijke eenheden na de laatste wereldoorlog. Men kan opschalen wat men wil maar aan boord en rond/in een vliegtuig is er altijd beperkte inzetplaats. De logistiek en catering klopte waarschijnlijk wel, zal ik maar zeggen; ook positieve kritiek mag gehoord worden en het gewogen resultaat van deze investering met belastinggeld, zal/moet nog openbaar  worden gemaakt, al gebeurde dat nooit eerder.

Het (vaste?) aantal van zes, wat door u voor de ingehuurde brandwachten wordt gehanteerd, kan ik (nog) niet verifiëren.
Wellicht heeft bij u dit getal de suggestie gewekt dat het een bezetting van een autospuit betrof, met dan een opgelegde en samenhangende taakverdeling, een vaste pompbediener en een bevelvoerder. Waarbij dan allen volledige en reguliere beschermingsmiddelen en geoefendheid zouden bezitten.

Daar zou ik, afgezien van de daarbij ontbrekende wettelijke bevoegdheid (Zie; Burgerlijk Wetboek 3, 14,15.), geen gif op willen innemen.

Voor de gealarmeerde brandweer was het 'Brand in een schip' in hun haven.
Aanpakken, eindelijk kunnen we ons weer eens bewijzen, zou ik als professional zeggen. (Boze tongen beweren dat successen ook helpen bij loononderhandeling, zoals Engelse brandweer na grote hotelbrand  (Bournemouth?) waarin de premier Thatcher verbleef, maar daar ga ik niet over..)

Mogelijk spreek ik u nog vanavond: Eén Vandaag.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


JoostV

  • Gast
Reactie #104 Gepost op: 14 februari 2007, 13:34:07
Ik blijf mij met mijn mening toch een beetje op de vlakte houden,sorry daarvoor.
Ben zeer actief in de scheepvaart maar wat minder bij de brandweer (op het moment dan), ook qua kennis. En zonder kennis(en zeker ervaring) is het moeilijk oordelen over wat hier besproken wordt.
De wetsteksten zeggen mij in elk geval weinig net als die brandwachten voor een 'hot work permit'....
Weet u wat dat in de praktijk inhoud???
Voorbeeldje lassen/snijden aan dek. Twee personen, één persoon is aan het lassen de ander staat met een blussertje klaar.
De kapitein geeft vantevoren de Hot work permit af. Dat zegt allemaal weinig vind ik zelf. Net als zo'n brandwacht. Allemaal leuk en aardig maar omdat men tegenwoordig niet meer verplicht is de kennis te "updaten" op het gebied van brandbestrijding aan boord weet je natuurlijk niet of die persoon met die blusser daadwerkelijk iets gedaan krijgt.
Een brandoefening aan boord is in de koopvaardij nog best wel serieus alhoewel er nooit een echte brand geblust wordt!
In de visserij bijv. waar ik ook gevaren heb wordt er helemaal nooit geoefend, geen tijd voor.
Wat zo'n brandwacht daar dus doet, en wie of wat dat is??? Geen idee, maar het is geen brandweerman.

Misschien was de timing van de heer Vos verkeerd om commentaar te leveren omdat men nog bezig was natuurlijk met blussen en daardoor het commentaar verkeerd gevallen is bij de meesten hier.
Maar je moet altijd open staan voor commentaar is mijn mening en daar moet je ook mee om kunnen gaan.
Iedereen moet deze brand maar zien als een leerproces(wel erg duur trouwens) maar we kunnen niet ontkennen dat het beter had gekund... Een compleet schip laten afbranden dat in de haven ligt, alle kennis/apparatuur dus binnen redelijk bereik.

Misschien staat het helemaal los hiervan, maar de heer Vos begint ook over de communicatie tijdens hulpverlening.
Heb een cursus communicatie gevolgd bij een ex-marinier en kan dat iedereen aanraden. Deze beste man werkt bij de NUTEC. Erg leerzaam want het is waar er wordt gewoon vaak teveel geouwehoerd met al die portofoons. Je zegt vaak te veel en informatie komt niet goed over("ruis"/"andere taal spreken"). Hoe bereik je goede commucatie?
Mijns inziens, veel trainen(goed op elkaar ingespeeld zijn). Een team vormen. En "prutsers" buiten sluiten. En hoofd- en bijzaken van elkaar scheiden.


poster

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 54
Reactie #105 Gepost op: 14 februari 2007, 15:28:36
Kijken wij vanavond ook naar 1vandaag na 18:00 nieuws op Ned 1

Brand op visboot krijgt een staartje
Snelwegen afgesloten, bedrijven ontruimd, bewoners geëvacueerd: allemaal vanwege de brand op de vistrawler in Velsen. Toch had de brandweer nog 55 uur nodig voor de dobberende vuurzee onder controle was. Waarom? Was de brand zo complex? Was de brandweer niet kundig genoeg? Of mankeert er iets op beleidsniveau..  

Eerder deze week maakte de Inspectie Openbare Orde bekend een onderzoek in te stellen naar dit incident. EénVandaag volgt dat voorbeeld, maar kijkt verder. De brandweerkorpsen vallen namelijk onder de gemeenten. Die dragen de kosten, verzorgen trainingen en de opleidingen. Slechts een 'leidraad' dient hierbij als houvast en deze is niet bindend. Een terreinverkenning naar de argumenten de leidraad te vervangen voor een wettelijke regeling.
 
bron: website 1vandaag  tip: posting Fred Vos
Als de brand weer brandt, blust de brandweer de brand weer


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #106 Gepost op: 14 februari 2007, 18:50:34
Toch een aardig stukje.. om de politiek wakker te schudden is zo'n luis in de pels wel handig..  De terminologie is soms wat scherp geformuleerd.  Echter inhoudelijk voor een paar minuten beeld misschien genoeg om weer wat beweging krijgen in de politieke controlle over de vaardigheden van de brandweer..

Ik heb nog nooit een politiek verantwoordelijk figuur in een gemeenteraad gezien bij oefeningen van brandweerkorpsen en vragen stellen waarom de brandweer niet genoeg realistisch oefent..


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #107 Gepost op: 14 februari 2007, 20:59:57
Toch een aardig stukje.. om de politiek wakker te schudden is zo'n luis in de pels wel handig..  De terminologie is soms wat scherp geformuleerd.  Echter inhoudelijk voor een paar minuten beeld misschien genoeg om weer wat beweging krijgen in de politieke controlle over de vaardigheden van de brandweer..

Ik heb nog nooit een politiek verantwoordelijk figuur in een gemeenteraad gezien bij oefeningen van brandweerkorpsen en vragen stellen waarom de brandweer niet genoeg realistisch oefent..  

Weet je waarom.... omdat die politiek figuur geen verhoging van het brandweerbudget wil hebben...  ;) ;D ;D :-X :-X :-X


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #108 Gepost op: 14 februari 2007, 21:08:24
@ Palmpie

U gaat voorbij aan mijn analyse dat de brandwachten niet georganiseerd zijn en aangesteld door B&W of door het regionaal bestuur. Pas dan behoort iemand tot 'de brandweer' en is bevoegd tot repressief optreden. Een diploma is toch niet genoeg?
Dat ex- brandwachten, of hoger, zich beschikbaar stellen als 'de 'fire watch' die binnen 'hot work' aanwezig moeten zijn, is voor de industrie gunstig.
Dan vormen zij de 'eerste lijn van verdediging' bij het ontstaan van brand en behoren daarmee 'slechts' tot het taakveld: 'beperken' uit de brandweerzorg..


Heb ik ergens beweert dat het brandwachten zijn die in dienst zijn van de gemeente / regio.... ??? ??? ::) ;) Uit de Dikke van Dale..:

brand·wacht2 (de ~)
    1 afdeling van brandweerlieden die wachtdienst heeft
    2 het houden van wacht tegen brandgevaar


Volgens mij mag iedereen een brandje uitmaken en is dat niet beperkt tot de brandweer.... ;D ;D ;) Als bij jou de prullebak in de brand staat ga je dan ook wachten tot de brandweer er is of pak je de handbrandblusser en maak je de brand uit?  ;)

Citaat

(...) Een klein blusmiddel mag, indien de bediener in een compartiment denkt de zaak 'uit te kunnen maken'. Anders sluiten/alarmeren. Geen tijdverlies door mogelijk falende eerste beperkende actie, is de ratio er achter. Ik weet heen betere ratio,U?


Ben ik helemaal met je eens.....  poging wagen... lukt die niet dan gelijk alarmeren / compartimenteren...  ;)

Citaat

Een blussing, al denkt de bediener van een klein blusmiddel (BHV bijvoorbeeld) dat het 'uit' is, ('einde blussing') wordt formeel en materieel bepaald door een bevelvoerder van de overheid brandweer. (Nee , niet buitengaats, dat klopt. Daar is geen 'verzorgingsgebied' van de overheidsbrandweer. Maar als een 'brandschip' binnen komt, zou ik het raar vinden als de overheidsbrandweer na afmeren niet even gaat vaststellen of dat in orde is voor de omgeving.)

Een dergelijke 'eerstelijns' bluspoging mag nooit ten koste gaan van een snelle alarmering, omdat ook voor de blusser zelf onverwachte ontwikkelingen zich kunnen voordoen.


Komen ze ook als m'n vriendin weer eens de ovenwanten laat 'aanbranden'.....  ;D ;D ;D ;D ;)

Citaat

U vroeg o.m.: "Toen jij je commentaar gaf had je toen wel 100% kennis van alle zaken mbt het incident....(...)   M.a.w. was jouw informatie positie tijdens het incident gelijk aan de mensen die beslissingen moesten nemen?"    

Retorische vragen, die het antwoord al in zich hebben verpakt, dragen niet bij tot een discussie; het is flauw op de man spelen.


Ik antwoordde alleen op je stelling dat je alleen op de brandwachten in ging als je dezelfde informatie positie als ik had...  ;)

Citaat

Hebben de 'besluitvoerders' dan wel de plaats (...) voor. (Goeie evaluatie vragen die u stelt aan de besluitvormers! Bent u ook brandonderzoeker?)

Niemand had/heeft  100% informatie. Inherent aan het vak is (...), ik stond toen ook niet aan boord (dat wist u al, geeft niet) maar vanuit de Copi container had men ook weinig zicht en de eerstehands informatie(!) was aan boord wel te halen; het zal blijken.


Het zijn gewoon logische vragen die je zo kunt verzinnen.... pas als je de antwoorden hebt zou je kunnen reageren op de kwaliteit van de inzet.... ;) Zolang je die antwoorden niet hebt kan je wel wat roepen maar je kan het pas achteraf bewijzen (of niet.... :-X). Een wetenschappelijke onderzoeker zorgt eerst voor bewijs voordat hij publiceert....  ;) Een populist roept eerst wat en ziet achter af wel of hij het kan bewijzen. En als hij het niet kan bewijzen dan is hij 'verkeerd' begrepen.... ;)

Citaat

Wat mij opviel was doelloos spuiten met kanonnen tegen de huid,
(...)
Voor dergelijke negatieve kritiek heb ik niet meer informatie nodig; wel verstand van dergelijke natuurwetmatigheden en representatieve beelden.


Even een aanname (hoor vanzelf wel of die klopt of niet...  ;D ;D ;D) Staal verliest zij 500-600 graden zijn kracht... Brand is gemakkelijk in staat om deze temperatuur te bereiken. Zeer waarschijnlijk wordt een groot deel van de kracht van het schip door de romp opgenomen (knikken!?).... Met deze aanname lijkt het me logisch dat je het staal koelt... ;) :) Bij een gebouw probeer je ook om de staalconstructe van de hoofddraagstruktuur onder de kritische temperatuur te houden.... Dat kan je doen door het afschermen van de constructie met een bouwkundig materiaal, het vullen van de constructie met water offffffff de constructie beschermen met een sprinklerinstallatie.... ;) ;) ;D ;D

Citaat

(...)
Een luie stoel en nabije beelden, veel meer heeft een geoefende beoordelaar niet nodig en is dan mogelijk zelfs in het voordeel door het gebrek aan (babbel) afleiding.

Tsja...... misschien is hier wel een oerhollands spreekwoord van toepassing: De beste stuurlui staan aan de wal.... ;) ;) ;D ;D ;D

Citaat

Lieden die vooraf al uitsluitend  positief oordelen, zonder kennis/betrokkenheid ter plaatse, maken zich schuldig aan ‘vriendjespolitiek’ en doofpothouding (of nepotisme).
(...)
Een bakker, piloot of chirurg komt bij kritiek niet weg met alleen steun uit zijn belangengroep en dat is maar goed ook.


Wat is de brandweer wereld toch slecht... Ik snap niet dat jij je nog met die beroepsgroep geassocieerd wenst te worden / dat je je daar nog druk overmaakt......  ;) :-X :-X :-X

Gelukkig is de medische wereld ook heel erg open de gemaakte fouten... ;D ;D ;D ;D ;)

Citaat

Praten (technisch) over een brand heeft mij (en mijn jongens) nooit kunnen  overtuigen, we waren erbij en wisten.
Mijn portofoon op zee had meestal een 'lege batterij of andere tijdelijke storing' die tegen etenstijd weer was verholpen. Alhoewel hoofd bergingsinspecteur Hans Walenkamp (Smit Tak) niet zo praatziek en onnodig nieuwsgierig was; hij kende het plan, ondersteunde met middelen en wachtte in vertrouwen af.

'Praten doen we vooraf'; zeiden we bij de mariniers: 'je kan niet optreden en daarover lullen tegelijk; achteraf weten we wat er te zeggen valt.' (Ik bedoel daarmee niet drinken en lullen; dat doen mariniers ook, maar ook niet tegelijkertijd: a.u.b. geen verspilling!)
In A'dam werkte ik met uitsluitend 'nader berichten' code, geen toelichting(!), die kwam in het brandrapport.
Met de komst van meer en betere verbindingsmiddelen (dit is geen positief waarde oordeel over C2000!) is het middel doel geworden.
Je kan er mee praten dus zullen we maar praten. En veel personeel dat wil horen, wel zo knus en gezellig en veel misverstanden houden de boel ook bij elkaar en bezig..

Neem eens een voorbeeld aan Kuster... hij zag dat de technische hulpverlening niet in orde was... wat deed hij? hij ging geen kritiek op TV richting de brandweer geven en vertellen hoe goed hij het allemaal wel niet kon maar hij zorgde ervoor dat de brandweer vanuit binnen de kwaliteit ging verbeteren...  ;) ;D ;D ;D Binnen een aantal jaren had hij het voor elkaar dat haast heel NL volgens zijn ideeën ging werken... Dat heet nu op positieve manier iets met je kritiek doen... ;) ;)

Citaat
Leest u het rapport over de Friesland maar eens van het COT BV.
De aantallen hogere 'babbelgroepen' in voorspelbare Babylonische spraakverwarring en verantwoordelijkheidsgekibbel urenlang betrokken, heb ik maar niet meer geteld; futiel.
Brandtechnisch niets in dat rapport; weet u of een dergelijke evaluatie tot lessen is opgesteld?
Mijn rapporten  over de Herculesramp geven onderbouwde kritiek omtrent het mobilofoon verkeer met een hoge mate van begripsverwarring en 'Tantje Betje wil weten' gehalte.
(...)

Wie vertrouw jij dan nog wel?  :)

Citaat
Het (vaste?) aantal van zes, wat door u voor de ingehuurde brandwachten wordt gehanteerd, kan ik (nog) niet verifiëren.
Wellicht heeft bij u dit getal de suggestie gewekt dat het een bezetting van een autospuit betrof, met dan een opgelegde en samenhangende taakverdeling, een vaste pompbediener en een bevelvoerder. Waarbij dan allen volledige en reguliere beschermingsmiddelen en geoefendheid zouden bezitten.

Daar zou ik, afgezien van de daarbij ontbrekende wettelijke bevoegdheid (Zie; Burgerlijk Wetboek 3, 14,15.), geen gif op willen innemen.

http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Burgerlijk%20Wetboek%20Boek%203

Burgerlijk Wetboek Boek 3, Vermogensrecht

Boek 3. Vermogensrecht in het algemeen



http://nl.wikipedia.org/wiki/Vermogensrecht  ;)


Je zal vast en zeker wel even kunnen uitleggen wat je hiermee bedoelt.... Heeft de brandweer vermogen??  ::) (behalve dan op de pomp... ;D ;D ;D) Ik snap het niet.... :)

http://www.parool.nl/nieuws/2007/FEB/02/p1.html
(...)
Op het schip, dat voor onderhoud in Velsen lag, werkte tachtig man servicepersoneel, onder wie lassers en zes brandwachten. (...)
Waar de brandwachten waren toen de brand uitbrak, of waarom zij niet in staat zijn geweest het vuur meteen te blussen, is niet duidelijk.

 ;)

Citaat
Voor de gealarmeerde brandweer was het 'Brand in een schip' in hun haven.
Aanpakken, eindelijk kunnen we ons weer eens bewijzen, zou ik als professional zeggen. (Boze tongen beweren dat successen ook helpen bij loononderhandeling, zoals Engelse brandweer na grote hotelbrand  (Bournemouth?) waarin de premier Thatcher verbleef, maar daar ga ik niet over..)

Mogelijk spreek ik u nog vanavond: Eén Vandaag.


Dus een paar grote branden goed blussen en er kan een 2e auto komen voor moeders de vrouw.... ::) ::) ;)


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #109 Gepost op: 15 februari 2007, 08:02:32
@ Palmpie

U citeert uit de context en vervangt mijn argumenten en stellingen door puntjes tiussen haakjes; een unfaire methode.

Met veel 'lawaai' van bewegende 'bolletjes' doet u het voorkomen of ik iets beweerde (brandwachten  niet in overheidsdienst mogen geen begin van brand blussen) wat ik niet deed om het dan zogenaamd te 'weerspreken'.

Dan gaat u een cruciale formele verantwoordelijkheid van de brandweerbevelvoerder, hij bepaalt of een brand ook echt is geblust (wacht u maar tot u brand krijgt en heeft de brandweer, dankzij de 'ovenhandschoen'van uw vriendin,  niet gealarmeerd en deze brand laait na enige tijd toch fel op. Veel succes dan met uw verzekeringsclaim!

U wisselt dat af met onbegrijpelijk commentaar dat ik aan de beoordeling van lezers overlaat:
"Ik antwoordde alleen op je stelling dat je alleen op de brandwachten in ging als je dezelfde informatie positie als ik had...  "
Gelet op deze wartaal zal ik nooit uw 'informatie positie' bereiken en zie daar in het geheel ook niet naar uit op deze manier.

Dan verwar je een praktisch toegepaste beoordeling, die afhankelijk van het ontwikkelingsniveau van de beoordelaar, kan steunen op gevestigde wetenschappelijke theorie (natuurkunde in dit geval), op voor ieder zichtbare feiten, met een wetenschappelijke publicatie van (fundamenteel/experimenteel onderzoek. U bent duidelijk...in de war.

U probeert mij ook expliciet te benutten om uw tekorten in kennis en foute aannamen te corrigeren.
"Even een aanname (hoor vanzelf wel of die klopt of niet...    ) Staal verliest zij 500-600 graden zijn kracht... Brand is gemakkelijk in staat om deze temperatuur te bereiken. "
Ik hoop niet dat de besluitvormers deze ondeugdelijke argumenten gebruik(t)en; dat zou erg zijn.

Hardnekkig blijft u het verschil negeren tussen warmte en (stralings)temperatuur.
Staal heeft geen kracht wel weerstand tegen vormverandering. Uw getallen kloppen niet en er zijn door u geen waargenomen meetgegevens geproduceerd. Ook verwart u een staalconstructie van een gebouw met een scheepsconstructie waarbinnen huiddelen een (onbekend in hoogte en omvang) verhoogde tempratuur kunnen bereiiken.
U roept maar wat en dan moet ik, of de lezer, zelf inspringen om uw kennistekorten te compenseren.
Ik zou, als ik u was, weer eens naar een school gaan.

Uw reactie op mijn 'luie stoel' beoordeling moet u ook loslaten op eenieder die u op een prestatie beoordeelt.

Dan zegt u:
"Wat is de brandweer wereld toch slecht... Ik snap niet dat jij je nog met die beroepsgroep geassocieerd wenst te worden / dat je je daar nog druk overmaakt...... "
Heb ik u ooit in de waan gelaten dat ik me met deze beroepsgroep wilde associeren? Ik zou dat pas willen, en nam daarom vrijwillig afscheid met een goede regeling, als men (officieren) zich inderdaad professioneel wilde gaan gedragen.

Uw commentaar: "Gelukkig is de medische wereld ook heel erg open de gemaakte fouten... "
Wijst op een vlak cynisme en een armoe redeniering: 'Als het ergens anders niet helemaal goed gaat hoeven wij aan  verbetering niet te beginnen.' Een mentaliteitskwestie, dat blijkt ook bij u.

Ik ken de heer Kusters en weet hoe hij daar zelf over denkt, maar dat is privé.

Als u te beroerd bent om het wetboek (BW 3) te lezen, onder de door mij aangegeven artikelen 14 en 15, waarin staat dat men niet een bevoegdheid mag gebruiken in strijd met het publiekrecht (14) en dat dit ook geldt buiten het vermogensrecht (15)  dan kunt u met uw 'poppetjeslawaai' pogen de lachers op uw hand te krijgemn, maar ik vind uw reacties (te) goedkoop.

Het ga u goed; op u zal ik niet meer reageren u hebt uw 'credit' bij mij verspeeld.
Gooi de valse citaten, kennistekorten en 'lawaaipoppetjes' er maar in voor uw publiek, ik wens daar niet bij te horen.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul