Brandweer 'deskundige' Fred Vos

Auteur Topic: Brandweer 'deskundige' Fred Vos  (gelezen 108833 keer)

0 gebruikers (en 9 gasten bekijken dit topic.

pompbediende

  • Meerdere functies
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,263
Reactie #330 Gepost op: 31 maart 2007, 18:36:08
@ Allen

Ene Anneke, die mij ongevraagd ook nog tutoyeerd, heeft het nu bestaan in mijn berichten te schrappen.
Voor mij onverdraagbaar; ik neem afscheid van u.
Het gaat u goed!

Fred Vos.
Jammer   dat zal een groot gemis zijn  ::) ::) ::)
Veiligheidsregio Zuid-Holland Zuid


Opa

  • Gast
Reactie #331 Gepost op: 1 april 2007, 11:08:54
Ik als buitenstaander in jullie wereld, n.l. ik ben geen hulpverlener maar senior bergingsspecialist, vind het jammer dat er ook op dit forum haat en nijd heerst. In eerste instantie dacht ik dat dit alleen in de bergingswereld kon maar nu weet ik beter.  ???


NikonDirk

  • Leeft op een eiland.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,223
    • Opvallende politievoertuigen.
Reactie #332 Gepost op: 1 april 2007, 11:24:02
Beste Opa,

dan denk ik dat u zich wellicht niet ver genoeg in deze materie verdiept heeft en helaas alleen dit bewuste topic heeft "gelezen". Dat is volgens mij dan ook zéker niet genoeg om gelijk zo'n kritsch oordeel te kunnen vellen over dit doorgaans prettige Forum.

Met vriendelijke groet,

Dirk.


Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #333 Gepost op: 1 april 2007, 12:12:00
Ik ben het in zekere zin wel met Opa eens.

Dat je je een verschil van mening hebt, oké. Dat je dan vurige discussie krijgt, oké. Maar dat kinderachtige gedrag wat hier nogal eens te zien was, zeker niet oké :-\

Maar Opa, net wat Dirk zegt, dit forum is doorgaans 'prettig' (of gewoon heel leuk ;))
Felle discussie is in mijn optiek alleen maar goed voor de ontwikkeling van de hulpverlening. (Kinderachtig en vooral denegrerend gedrag niet >:()

Groeten,
Maarten
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #334 Gepost op: 3 april 2007, 20:45:56
Ik als buitenstaander in jullie wereld, n.l. ik ben geen hulpverlener maar senior bergingsspecialist, vind het jammer dat er ook op dit forum haat en nijd heerst. In eerste instantie dacht ik dat dit alleen in de bergingswereld kon maar nu weet ik beter.  ???

Och... ik zou een wat meer topics bekijken voor ik zo'n conclusie zou trekken!  ;) De conclusie is erg kort door de bocht!  :-X


peebee

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 986
Reactie #335 Gepost op: 4 april 2007, 12:49:52
Met enige verbazing heb ik de discussie in deze thread voor zo goed en zo kwaad als het kan gelezen, niet alles maar genoeg. Mij valt op dat er een kamp is van mensen die zich aangevallen voelen in hun beroep (met name Brw. Velsen) en aan de andere kant een persoon die door kritische noten in de hoek gezet wordt. Even een paar opmerkingen van mijn kant.

Laat ik voorop stellen dat de TV een prachtig medium is, waar een hoop informatie gegeven kan worden. Echter, de montage van bijv. een interview kan een hoop verzieken in de boodschap van de geinterviewde. Mijn kennis is niet van dat niveau dat ik de argumenten van beide partijen kan beoordelen op de inhoud
Wat ik wel weet is dat de hierarchische boom hierbij van belang is. De politiek stelt vast, legt zaken vast in wetten en stelt budget beschikbaar. Hierna worden afspraken het veld in geschoten. Via de boom komt daalt dit uiteindelijk neer bij de uitvoerende partijen. In dit specifieke geval de brandweer. Deze wordt geconfronteerd met een situatie waarvan bij het aanrijden nooit voor 100% duidelijk kan zijn wat de factoren zijn die het incident tot een incident maken. De eerst BV ter plaatse, zal op basis van ervaring, kennis en eventueel beschikbare externe bronnen zijn plan moeten trekken: Informatie vergaring door de centralist en eventuele personen ter plaatse uit te horen een kubus verkenning en "gezond boeren verstand". Op basis hiervan maakt de BV zijn initiele aanvalsplan op. De volgende fase in de boom wordt pas bereikt nadat een OVD ter plaatse is gekomen. Deze heeft volgens mij een aanrijtijd van rond het kwartier. Start incident -> Alarmering -> Aanrijtijd TS -> Aanrijtijd OVD ; Dan zijn we dus al snel tussen de 20 - 30 minuten het incident in. Als de eerste inzet niet het meest adequaat was loop je dus al achter de feiten aan. Let op, niet meest adequaat is veelal pas achteraf vast te stellen als je het incident hebt kunnen analyseren. In veel voorkomende gevallen zullen 9 van de 10 BV dezelfde inschatting maken, omdat niet alle factoren beschikbaar zijn.

Bovenstaande geeft al aan dat het moeilijk is om direct een goede inzet te geven. Pak daarnaast nog het feit dat bij een incident als dit de opschaling, en de verantwoordelijk, steeds weer doorgegeven wordt en het wordt duidelijk dat je pas na de laatste opschaling rust krijgt in de inzet tactieken. Waarbij de inzet gecoordineerd wordt door mensen die niet in de vuiligheid staan.

De opmerkingen over aanvalsplannen, en ander soortige documenten is volgens mij een loze opmerking. Waarom, niet omdat deze bij een dergelijk object niet wenselijk (of misschien formeel verplicht) moet zijn. Wel om het feit dat vanuit de wetgever de regels en het budget komt en deze elkaar bijten. De wetgever dekt zich in met wetten en stelt middelen ter beschikking. Door het niet voorzien van genoeg middelen is het voor de mensen lager in de boom bijkans onmogelijk om aan alle eisen te voldoen. Geld is immers regelrecht verbonden met mensen. De wet geeft de wetgever wel een stok om mee te slaan naar beneden. Zie Schiphol; BHV en ontruiming moet geregeld zijn, Donner verklaart er wordt geoefend, maar er ontstaan toch fouten omdat maar een beperkte groep deze ontruiming (om te voldoen aan de eigen wet) heeft meegemaakt en het personeel uit budgetaire oogpunten niet volledig wordt ondersteund.

Dhr. Vos geeft in zijn betogen, in mijn ogen, blijk van een hoop kennis op het gebied van brandbestrijding. Maar hij vergeet zijn roots een beetje. Vanuit de literatuur en wetten heeft hij gelijk, maar hij vergeet hoe moeilijk het is om aanrijdend in de TS alle info te kunnen hebben. Bureacratische en budgetaire processen frustreren in zeker zin de effectiviteit van de repressie!! Zoals Rene of Palmpie al meldde, het zou leuk zijn als elke boot een aanvalsplan moet overleggen, maar dan moeten er mensen komen die deze verzamelen, beoordelen en in de organisatie beschikbaar maken. En dan nog moet de eerste BV ter plaatse de juiste informatie op het juiste moment hebben. Een wenselijke situatie, maar een utopie.

Mocht de eerste BV ter plaatse of de OVD verkeerde beslissingen genomen hebben, dan is dat waarschijnlijk niet te wijten aan deze mensen, maar aan de informatie voorziening die aan de eerste actie ten grondslag ligt. Denk danj instructies, procedures, documentatie, etc. Procedures zijn mooi, maar kijk eerst naar hoe de procedures van bovenaf worden geborgd. Ik denk dat je in 99% van de gevallen je helemaal rot schrikt. Dit ligt zelden tot zeg maar nooit aan de mensen die met ademlucht de troep in stappen. Die zijn namelijk naast de adrenaline ook redelijk zuinig op hun hachie en realiseren zich vaak ter dege welke risico's er zijn.

http://player.omroep.nl/?aflID=3660814
Prof. Wagenaar van de onderzoekraad geeft in bovenstaand interview een uitleg over een aantal dingen. Een van de punten (ik meen ergens halverwege) die hij noemt is dat de politiek rampen faciliteert. Door het stellen van regels, en geen budgetten (of andere regels) zorgen de leidinggevenden voor het ontstaan van een ramp. Simpel weg doordat de mensen op de werkvloer niet over alle info of middelen beschikken, worden er "gevoels" beslissingen genomen die soms slechter uitpakken dan verwacht.


Mijn conclusie is dus ook, oordeel niet te snel over mensen. Ga er van uit dat mensen de beslissingen nemen die zij het beste achten op dat moment met de geboden informatie en zoek redenen voor. Een onderzoek naar een incident moet in mijn ogen ten alle tijden bestaan uit een forensisch feiten onderzoek ( Hoe is het ontstaan, tijdlijnen, actie-reactie patronen, etc) en een procedureel onderzoek (Hoe en waarom welke actie en wat is de achterliggende reden hiervan) als je hierbij niet direct je pijlen richt op de uitvoerende, maar door vraagt dan zie je meestal dat er structurele knel en probleempunten liggen hoog in de boom. "Op papier stond het goed"

Tot zover mijn epistel :)

Mochten er mensen zich aangevallen/beledigd/etc voelen, mijn excuses dan bijvoorbaat. Dit is te wijten aan mijn schriftelijk capaciteiten. Ik wil hier niemand terecht wijzen, beschuldigen of beschadigen :):)
If it's idiot proof, they invent a better idiot. PEBKAC - Problem exists between keyboard and chair alles is een raadsel maar ik weet nog niet in wat


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #336 Gepost op: 6 mei 2007, 23:01:47
Is er al wat bekend van Vos zijn onderzoek naar 'Velsen'?  :)


Engeltje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 243
Reactie #337 Gepost op: 7 mei 2007, 11:59:08
Of naar "Schiphol"?  ;D
Mijn motto: "live fast, die young and leave a damn' goodlooking corpse"


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #338 Gepost op: 24 mei 2007, 20:08:07
Geen twijfel mogelijk...  ;) (gezien de citaten..)  ;)

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,10203.msg496488.html#msg496488  :)


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #339 Gepost op: 24 mei 2007, 22:25:12
@ Palmpie

Er is nog zoveel te beweren over de Schipholbrand....

De belangrijkste actoren die iets dergelijks hadden kunnen voorkomen zijn 'uitverkoren' om onderzoek te doen.
De DGMR 'onderzoekers' komen allen van TNO; lees het rapport Hendricx.
De onderzoekers van de Raad komen van het Nibra, die de belangrijkste aspecten eerder over het hoofd zagen, maar toch ook  terechte kritiek hadden over TNO. (Ik heb in een andere zaak de 'onderzoekers' van het Nifv/Nibra gekwalificeerd als habituele leugenaars en fantasten voor het Hof te Arnhem; geen actie ??!!!)

De Raad zelve, die van het onderzoek over de Herculesramp wisten hoe slecht het gesteld was met de onwettige luchthaven brandweerkorpsen, maar er voor kozen dat rapport (van mijn hand, bewaakt door twee ambtsedige senior onderzoekers) letterlijk in de brandkast te stoppen. Anders was deze catastrofe mogelijk voorkomen.

De beoordeling van het brandweeroptreden werd door deze 'onafhankelijke' Raad uitbesteed aan het Nibra die verantwoordelijk is voor de 'kwaliteit' van vele functionarissen en de 'lesstof'.

Dat laatste rapport is 'geheim' verklaard. De doofpot is perfect georganiseerd.

Probeer trots te blijven op je beroep als je kinderen of onbevangenen er wellicht ooit naar vragen (de doden en zo; al zijn het ook buitenlanders.)

Do not wake the dead!
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul