Zuurstofkoffer

Auteur Topic: Zuurstofkoffer  (gelezen 21328 keer)

0 gebruikers (en 5 gasten bekijken dit topic.

muistroom

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 955
Reactie #30 Gepost op: 10 februari 2007, 19:13:01
RR,

Als een strandwacht al geen mayo kan inbrengen, wat moet hij/zij dan in godsnaam met een maskerbeademing, laat staan beademen met een ambuballon met z'n tweeën! Dat is veel moeilijker dan het inbrengen van een mayo, kan ik je uit eigen ervaring zeggen. Zeker bij zulke slachtoffers met een ingevallen gelaat waar ook nog eens de onderkaak naar voren staat. Daar zou zo`n mayo een hele aanwinst zijn om prettig te beademen.
Laat ik het zo zeggen, als je denk dat de gemiddelde strandwacht geen mayo kan inbrengen, wat moeten dan die zuurstofkoffers op een strandpost, wat moeten dan de pocketmasks op de man? Zuurstof geven is ook niet zonder risico's en het beademen met een pocketmask is ook een vaardigheid die aangeleerd dient te worden. Maar dat lukt de gemiddelde strandwachter ook, dus waarom een mayo dan niet?
Ik vind dat je de kwaliteit van de gemiddeld strandwachter wat negatief inschat.

Misschien moet de medische hulpverlening van de reddingsbrigade leden ook wel naar een hoger niveau getild worden, tenslotte zijn zij vaker de eerste schakel in de zorg.
Vroeger was er een bedrijf welke opleidingen aanbood waardoor het reddingsteam opdeeld werd in drie specialisten, zijnde de rescueboatpilot, de traumaspecialist en de rescuediver/swimmer.
Ik vind dit geen verkeerd idee, ieder zijn specifieke kennis, maar samen een compleet aanbod.

Groet,
Luke

Luke,
Ik zal het maandag nakijken, maar het inbrengen van een mayo tube is volgens mij een voorbehouden handeling.
Jij doet het dagelijks, ik niet zo vaak en ik vind het al lastig. Laat staan iemand met alleen een ehbo diploma.
Je hebt gelijk dat het resultaat met mayo tube beter is, echter een pocket mask met O2 aansluiting zit voldoet in het zicht m.b.t. de opleidingen dan.
Met een mayo tube moet je toch een handigheidje hebben.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #31 Gepost op: 10 februari 2007, 22:37:00
Omdat een mayo tube boven de stembanden blijft is het niet echt intuberen en is het geen voorbehouden handeling.

Henk


Koen Wiegman

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 813
    • website overleg Samenwerkende Reddingsbrigades Kennemerland
Reactie #32 Gepost op: 10 februari 2007, 23:34:08
Uitkijk je schreef: 'In deze tijden van simulatiepoppen is het ondenkbaar maar wij deden dat vroeger bij het Rode Kruis bij een vrijwilliger die daar totaal geen moeite mee had.'

Daar tref je het mee want dat oefenen wat ik eerder beschreef deed ik op mezelf en een mede strandwacht en echt het lukte niet...

En Luke, jouw realiteit is natuurlijk de onze niet. Probeer je asjeblieft in te zetten om de Eerste Hulp met een plusje bij de brigades naar een hoger plan te tillen. Want jouw vakkennis is belangrijk. Tegelijkertijd maak het jezelf makkelijk en geloof een aantal echt ervaren strandwachten waar het gaat om wat realisitisch is.
Geloof in eigen kracht en identiteit kunnen de brigades ver brengen!


muistroom

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 955
Reactie #33 Gepost op: 10 februari 2007, 23:41:13
Omdat een mayo tube boven de stembanden blijft is het niet echt intuberen en is het geen voorbehouden handeling.

Henk

Henk,
Dit heeft niets met stembanden te maken maar de eventuele schade die tijdens het inbrengen kan optreden. en geloof me bij het inbrengen kun je aardig wat schade aanrichten.


uitkijk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 961
  • Dit forum is het helemaal !
Reactie #34 Gepost op: 11 februari 2007, 01:47:31
Mogelijk toebrengen van ernstige schade aan de slijmvliezen is zeker mogelijk en kennis van zaken, juiste materialen en geoefendheid zijn uiteraard noodzakelijk, maar toch heeft Henk ook mijns inziens gelijk aangaande de wettelijke kant van de zaak. In afwachting van mogelijk nauwkeuriger en recentere info....

Kees  8)


Luke

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 160
  • 't Is dansen op de gulden middenweg (acda&demunik)
Reactie #35 Gepost op: 11 februari 2007, 02:18:58
Citaat
Wat zijn voorbehouden handelingen in de Wet BIG?
Voorbehouden handelingen zijn geneeskundige handelingen die onverantwoorde risico's met zich mee brengen voor het leven of de gezondheid van de patiënt, als ze door niet-deskundigen, dus onbevoegden, worden uitgevoerd. Deze geneeskundige handelingen worden uitgevoerd door beroepsbeoefenaars die de in Wet Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg (Wet BIG) bevoegd zijn verklaard. Vandaar de term 'voorbehouden handelingen'.

In principe mag iedereen alle geneeskundige handelingen uitvoeren. Dit is de grondgedachte van de Wet BIG.
Alleen voor het uitvoeren van voorbehouden handelingen geldt de bevoegdheidsregeling uit de Wet BIG.  

Lijst met voorbehouden handelingen
In artikel 36 van de Wet Big staan de voorbehouden handelingen opgesomd. Dit zijn:

heelkundige behandelingen;
verloskundige behandelingen;
catheterisatie en endoscopieën;
puncties en injecties;
narcose;
gebruik van radio-actieve stoffen en ioniserende straling;
cardioversie;
defibrillatie;
elektroshock;
steenvergruizing;
kunstmatige fertilisatie.
Er is gekozen voor een beperkte lijst. De wetgever heeft gekeken of de handeling niet in een andere wet is geregeld. Ook is gekeken of een handeling duidelijk is te omschrijven en af te bakenen van andere handelingen. Om deze reden is er vanaf gezien om bijvoorbeeld psychotherapie op te nemen in de lijst.

Niet alle geneeskundige handelingen zijn voorbehouden handelingen
Niet alle geneeskundige handelingen zijn voorbehouden handelingen. Komt de handeling niet op de in de wet genoemde lijst van voorbehouden handelingen voor, dan is het geen voorbehouden handeling. Voorbeelden van niet voorbehouden handelingen zijn bijvoorbeeld:

het meten van de bloedddruk;
het verwijderen van hechtingen.

Niet alle risicovolle handelingen zijn voorbehouden handelingen
Het verwijderen van bepaalde drains en het bijstellen van een uitwendige pacemaker bijvoorbeeld zijn handelingen waaraan risico's zijn verbonden. Toch behoren ze niet tot de voorbehouden handelingen. Ook het separeren of isoleren van een patiënt kan risicovol zijn en toch geen voorbehouden handeling.

Als de handeling in de wet niet als voorbehouden is omschreven, wil dit dus niet zeggen dat de desbetreffende handeling zonder risico is en geen deskundige en zorgvuldige uitvoering nodig heeft. Beroepsbeoefenaren moeten steeds de nodige zorgvuldigheidseisen in acht nemen bij het uitvoeren van risicovolle handelingen.

Zelfstandig bevoegd en niet zelfstandig bevoegd
De voorbehouden handelingen moeten op een deskundige en zorgvuldige wijze worden uitgevoerd, omdat anders onverantwoorde risico's voor de gezondheid van de patiënt ontstaan. Daarom is in de wet slechts een beperkt aantal beroepsbeoefenaren genoemd die zelfstandig bevoegd zijn om voorbehouden handelingen te verrichten. Wie niet zelfstandig bevoegd is, mag alleen in opdracht en onder voorwaarden een voorbehouden handeling uitvoeren. Is aan deze voorwaarden voldaan, dan is ook degene die in opdracht een voorbehouden handeling uitvoert, bevoegd.

Bekwaamheid
De belangrijkste voorwaarde waaraan altijd voldaan moet worden, is de bekwaamheid van de uitvoerder. Onbekwaam maakt volgens de Wet BIG onbevoegd en dus strafbaar. Een onbevoegde die een voorbehouden handeling verricht is strafbaar.

Onbevoegden
Alle anderen die niet zelfstandig bevoegd zijn of niet door een opdracht bevoegd zijn geworden, is het verboden om voorbehouden handelingen uit te voeren, tenzij er sprake is van een noodsituatie.

Resumerend zou je kunnen zeggen dat als het inbrengen van een mayo-tube gelijk gesteld wordt aan intubatie, welke weer valt onder catheteriseren (het inbrengen van een catheter in een natuurlijke lichaamholte) het een voorbehouden handeling betreft.
Echter, geldt de Wet BIG alleen voor diegene die in het BIG register ingeschreven staan. Als voorbeeld: het toegestaan om  bijv. je oma een injectie insuline te geven (de normale dosis, niet om vroegtijdig je erfenis te collecteren :-X) mits je weet wat je doet.
Gaat dat mis, dan kun je civielrechtelijk en strafrechtelijk aangeklaagd worden, de BIG geregistreerde ook nog tuchtrechtelijk.
(nou ja, twee of drie klappen.... het doet allebei pijn).

De grondgedachte is dat het eenieder verboden is bij wet om schade aan een ander aan te richten, waardoor het punt weer naar voren komt; mits je weet wat je doet.

En daarmee vallen de strandwachters en ambulancepersoneel onder de zelfde noemer, niet bekwaam is niet bevoegd.

Dus, als een strandwachter van mening is dat hij niet bekwaam is in het inbrengen van een mayo, moet hij het ook niet doen.
In dezelfde groep vallen dan dus ook het geven van zuurstof en het defibrilleren met AED.
Als je niet weet wat je doet, blijf er dan vanaf.

Groet,

Luke
HBO-verpleegkundige Anesthesieverpleegkundige Instructeur BLS-AED  Instructeur Eerste hulp Instructeur Eerste hulp bij Wateronge


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #36 Gepost op: 11 februari 2007, 10:59:49
Rescue,

Waarom zou je een demand systeem niet kunnen gebruiken bij een spontaan ademende bewusteloze patient? Door middel van de Jawtrust hou je het masker goed aangesloten op het gelaat en maak je ook nog eens de luchtweg vrij. Met alleen een non-rebreathing masker heb je kans dat de patient niet meer spontaan gaat ademhalen puur en alleen omdat de tong de luchtweg afsluit.

Luke


Bij een bewusteloos ademde patient, word een vrije luchtweg georganiseerd door de kaaklift en pas daarna komt een non-rebreather masker..  Een demand systeem of een MTV kan wel gebruikt worden, maar kan ook leiden tot fouten, dus vergt meer training en veel bewusteloze slachtoffers kunnen onvoldoende onderdruk genereren, waardoor een demand ventiel niet open gaat..
...


Een 10 liter fles in koffer zie ik niet zo zitten..  5 liter korte fles of 2 x 2 liter werkt ook.

...

Zuurstof geven en Mayo-tube (Geudel) en ballonbeademingen zijn geen wettelijke voorbehouden handelingen.. (Bron BIG, WOG, en IGZ en een boekje "Onder voorbehoud" van VWS geeft goed aan met voorbeelden hoe een en ander werkt.. Dus dat hoeft geen discussie meer te zijn, die discussies zijn hier ook meerdere malen gevoerd. en sprookjes de wereld uitgeholpen., Dus lees "Onder voorbehoud". Verder heeft Luke gelijk niet bekwaam blijf er af en ben je ook niet bevoegdheid (bekwaamheid gaat bijvoorkeur aantoonbaar door certificaten of competentie registratie en een logboek)
)
Alle drie hadelingenzijn eenvoudig aan te leren handelingen, waardoor iemand bekwaam kan zijn.

De kennis en vaardigheden die je aan "redders" geeft moeten in elkaar balans staan.. Daarom moet je kiezen wat je mensen wel of niet aanleert.

  • Werken met zuurstof vergt wel degelijk training maar is niet moeilijk en die training moet onderhouden blijven.
  • De Mayo-tube heeft een aantal beperkingen en een goede kaaklift werkt in bijna alle gevallen net zo goed.. De voordelen van een Mayo/geudel zijn wat beperkt en vergt wel trainingstijd.
  • De Ballonbeademing of MTV100 is eenvoudig te leren en heeft voordelen dat het slachtoffer met 100% zuurstof word beademd in plaats van 30/35% met een beademingsmasker dus dat kan een overweging zijn.. Deze handelingen zijn onafhankelijk te certificeren door een DAN Advanced Zuurstof Training.


De balans wat je mensen leert is een beetje afhankelijk, van de kans dat ze er mee te maken krijgen, de trainingsinspanning die het kost om vaardig te worden en te blijven..


Rescue Ranger

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,587
  • Lekker ragge op strand, zee en de snelweg
    • Zandvoortse Reddingsbrigade
Reactie #37 Gepost op: 12 februari 2007, 22:16:08
Luke,

ik ben geauthoriseerd door de MMA van mijn dienst om een aantal in de Wet BIG voorgeschreven handelingen uit te voeren. Dat wil niet zeggen dat een ieder die geauthoriseerd is ook kundig is om onder alle omstandigheden deze handelingen uit te voeren. Daarbij komt ook nog een het verschil tussen beroepsmatig en frequent dergelijke handelingen uitvoeren en het uitvoeren van risico volle handelingen door strandwachten op incidentele basis.

Ik mag toch hopen dat je je speelgoed niet meeneemt naar een reddingspost. Want dan daag ik je uit voor een "leuk" incidentje op het Zandvoortse strand, alwaar zal blijken dat handelingen, ofterwel een kunstje uitvoeren, iets anders is dan het uitvoeren op een steriele ok-tafel welke instelbaar is op ARBO-hoogte.

Daarom ben ik van mening dat strandwachten een basis moeten hebben en dat de basis stop bij het ballon-beademen. In de praktijk blijkt dat men er te incidenteel mee om moet gaan. Echte tijdswinst haalt men door een goede en duidelijke alarmering en een goede logistieke samenwerking met de aanrijdende ambulancedienst. De aanrijtijd van de ambulancedienst kunnen strandwachten goed overbruggen door een slachtoffer te "conditioneren" middels BLS en beademen met een kap met O2 aansluiting. Eventueel kan het slachtoffer ook nog eens voorzien worden van een lekkere bi-fase klap.

Vroeger was er een bedrijf welke opleidingen aanbood waardoor het reddingsteam opdeeld werd in drie specialisten, zijnde de rescueboatpilot, de traumaspecialist en de rescuediver/swimmer.
Ik vind dit geen verkeerd idee, ieder zijn specifieke kennis, maar samen een compleet aanbod.

Tja, deze persoon ken ik redelijk. Maar ik deelde die mening ook, een specialist voor elk deelgebied. Totdat strandtenthouders om specifieke strandwachten ging vragen als zij met een EHBO-geval zaten. Leveren de andere dan niet dezelfde kwaliteit? Als er een ambulance voor je deur stopt verwacht jij toch ook een kwalitatief goede behandeling volgens de nationale richtlijn van het LPA7. Of je nu in Roermond, Den Helder of Zandvoort woont. Specialisten als back-up, maar niet als First responder als dit niet geindiceerd is. Je stuurt toch ook eerst een ambulance en daarna een LL.

RR (LL >> niet kijken, strooit zand in je ogen)
Elke hulpverlening start met communicatie.


Luke

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 160
  • 't Is dansen op de gulden middenweg (acda&demunik)
Reactie #38 Gepost op: 12 februari 2007, 23:31:47
RR,

De discussie raakt een beetje offtopic. Het ging er op een gegeven moment over of een mayo niet te moeilijk is om in te brengen door strandwachters. Door ervaring kan ik zeggen dat deze handeling niet moeilijk is, niet voorbehouden en aan te leren. Of het nu op de OK of, zoals jij het stelt op het strand is. Het beademen met kap is veel lastiger dan het inbrengen van een mayo, terwijl jij stelt dat de strandwacht dit wel moet kunnen. Hoe zit het dan met training en frequente oefening?
Allebei de handelingen moeten goed aangeleerd worden, en de uitvoerende moet er in getraind blijven.

Daarnaast vind ik je opmerking over wat ik wel of niet meeneem naar de reddingspost een beetje denegrerend. Zover ik weet kennen wij ons niet, en kennen we elkaars kwaliteiten dus ook niet. Dus om te oordelen dat het onverantwoord is dat ik mijn "speelgoed" mee zou nemen naar de reddingspost vind ik niet op zijn plaats.

Jij bent van mening dat het inbrengen van een mayo erg lastig is, begrijp ik uit je post.
Ieder zijn kunstje... Zolang het maar verantwoord gebeurd.

Over je opmerking mbt het ambulancepersoneel. Je functioneert als team, maar toch met ieder zijn eigen kennis. Ik mag toch hopen dat als een ambulancechauffeur medische vragen gesteld of van hem een medische/verpleegkundige handeling gevraagd wordt, dat hij deze doorsluist/overlaat aan de pleeg.
Dus waarom niet bij reddingsbrigades? Maar als we daar verder over willen babbelen, moet je maar een PM sturen, dan kunnen we een nieuw topic starten.

Gegroet,
Luke
HBO-verpleegkundige Anesthesieverpleegkundige Instructeur BLS-AED  Instructeur Eerste hulp Instructeur Eerste hulp bij Wateronge


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #39 Gepost op: 13 februari 2007, 08:58:26
Dit gaat niet over jouw persoonlijke competenties, de vraag is of een zuurstof koffer hier mee standaard moet worden uitgerust voor strand of boot taken..

En dat is per organisatie gewoon verschillend.. Ik kan me voorstellen dat als je goed lopend incident-proces hebt en de gele auto met handjes is er binnen 7 minuten dat je dan andere afwegingen maakt, dan dat de patient er 25 minuten over gaat doen over dat die in de gele auto ligt...

Zo zullen er verschillen zijn per reddingsbrigade..  

Als je kijkt naar het opleidingsniveau dat beoogt word met het nieuwe Oranje Kruis boekje dan Mayo tube, blijkbaar niet handig en ballonbeademing ook niet..
DAN Europe, (Wereldwijd en in Nederland de grootste zuurstof eerste hulp cursus gever) maakt voor advanced trainingen andere afwegingen..

Verder is het ziekenhuis werken is nu een maal anders dan op een reddingsboot die met 60 kilometer per uur naar de oever vaart of redders die op het strand moeten werken.. Uit eigen ervaring zie ik dat mensen in ziekenhuis of ambulance werken op een stabiele horizontale ondergrond hun kunstje aardig beheersen.
Maar op een boot, of op een schuine helling het in eens een ander kunstje wordt.  Ik ken jouw en RR zijn vaardigheden niet.. Dus dat is niet persoonlijke bedoeld maar meer voor de gemiddelde redder..

De discussie ging over de inhoud van de koffer..

Dan houd ik de DAN Europe richtlijnen aan,met die verschil dat ik een mobilisil+ cilinder zou nemen...