Ervaringen met One-Seven /CAFS / DLS

Auteur Topic: Ervaringen met One-Seven /CAFS / DLS  (gelezen 128817 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #180 Gepost op: 7 oktober 2010, 23:26:20
Wij hebben vandaag per toeval ook uitleg/verkooppraatje gehad van one-seven en daarnaast praktijk inzetje op een autobrand. Helaas geen binnenbrand want daar was ik nu uitermate benieuwd naar.

Volgens de vertegenwoordiger is er veel wetenschappelijk onderzoek gepleegd naar de toepassing van one-seven en de koelende werking van rookgassen. Ondanks de minder spreiding (afhankelijk van de afstand tussen straalpijp en vuurhaard, naarmate je verder van de straalpijp kijk zie je toch wel een vorm van verneveling plaatsvinden in vlokvorm) zou de koelende werking toch effectiever zijn ook doordat ook materialen niet meer kunnen uitgassen.

Niet helemaal het juiste topic maar hier nog een filmpje van een van de toepassingen:

Gimaex One Seven - Ethanol Fire 2

Wetenschappelijk onderzoek betekend ook een wetenschappelijk rapport / onderzoekverslag... Misschien moet je die eens opvragen  ;)


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #181 Gepost op: 7 oktober 2010, 23:44:36
Ik werd uitgenodigd voor het bijwonen. Misschien moet ik dat toch maar eens doen ;)

Ja ik heb wel wat grafieken en waardes gezien maar kan ze zo niet tot in detail vertellen meer.

Als het gaat om binnenbrandbestrijding dan geloof ik direct dat de slagkracht m.b.t. blussing met one-seven vele malen groter is dan met de traditionele hd-blussing. Daarnaast heb je door het wegnemen van de warmte zelf veel minder last van hittestraling.

Waar ik mijn twijfels nog bij heb is het koelen van de rookgassen of bijvoorbeeld het terug dringen van een vlammenfront na bijvoorbeeld een flash-over. Zeker als je over kleine besloten ruimten spreekt heb ik het idee dat de effectiviteit van het koelend vermogen minder is. Naarmate je verder van de vuurhaard af zit tot een maximum van 15 m (worplengte) is de druppelvorming van de straal het ideaalst. Althans zo heb ik het in ieder geval ervaren vandaag.

Het principe van gericht blussen vervalt daardoor. Naar mijn idee is de toepassing dan wel geschikt als een woonkamer volledig in lichterlaaie staat maar niet voor een simpele klein van omvang zijnde brand aangezien het schuim dan de schilderijen van de muur af blaast.


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #182 Gepost op: 7 oktober 2010, 23:48:23
Als er echt onderzoek gedaan is kunnen ze ook rapporten op papier aanleveren.  ;) Ik ben gek op rapporten... vooral als je er gaten in kunt schieten...  0098 0098 0098 0098


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #183 Gepost op: 7 oktober 2010, 23:54:14
Denk dat wanneer we over 1/7 door gaan praten we dit in het betreffende topic moeten doen. Kan ik nog wat aanvullingen geven.
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #184 Gepost op: 8 oktober 2010, 00:44:26
Ik zie dat een collega moderator alles al heeft verplaatst dus ga je gang tower-ladder ;)


3Dfog

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 40
Reactie #185 Gepost op: 9 oktober 2010, 20:15:27
Ook ik ben wel benieuwd naar de aanvulling die Tower toezegd te gaan geven, zeker nu binnen zijn regio 1-7 massaal wordt geďntroduceerd  :)

Zelf wacht ik al geruime tijd op testresultaten van een grote Europees (wettenschappelijk) onderzoek “Promesis” http://www.promesis.fr/promesis_en.php O.a. wordt hier de blussende werking van CAFS onderzocht.

Kijk ik naar het onderzoek rapport 2008-Efectis-RO523 http://www.efectis.com/nl/site/nieuws/2008_Efectis_R0523_TNO_Defensie.pdf
,wat door Efectis Nederland (voorheen TNO centrum voor brandveiligheid) naar aanleiding van testen in opdracht van brandweer Eindhoven en de regionale brandweer Zuidoost Brabant is opgesteld, dan moet ik constateren dat dit rapport een bedenkelijk niveau heeft waar ik persoonlijk inhoudelijk weinig waarde aan hecht in relatie tot de hier gevoerde discussie. Uiteindelijk geeft Efectis in haar conclusies en aanbevelingen zelf ook aan dat de resultaten beperkt zijn. Zij beveelt de brandweer aan om een landelijke standaard testmethode te (laten) ontwikkelen waarlangs blussystemen vergeleken kunnen worden. Door het definiëren van een aantal standaard scenario’s kunnen op deze manier verschillende blussystemen eerlijk vergeleken worden, aldus Efectis.
Je zou toch van een gerenommeerd onderzoeksinstituut als TNO verwachten dat indien zij een test uitvoeren hier bepaalde minimale randvoorwaarden aan verbonden worden. Opmerkelijk vind ik dat de scenario’s door de brandweer zijn aangeleverd. Hierbij valt mij op dat er totaal niet wordt gesproken over blustechnieken, de begrippen postflashover branden, afgeschermde branden of niet afgeschermde branden. Begrippen als offensieve binnenaanval of defensie binnenaanval worden niet gehanteerd.
Kijk ik naar het testscenario 2, flashover terugdringen dan wordt in de scenario beschrijving gesproken over het terugdringen van de vlammen en het koelen van de rooklaag. In de beschrijving van het verloop van deze test wordt alleen gesproken waar de thermokoppels geplaatst zijn. Hoe er geblust wordt komt niet ter sprake. De temperatuurwisseling aangegeven in de grafiek heeft mijn inziens geen waarde als niet aangegeven wordt op welk moment wat gebeurd. Daarbij is het verrichten van metingen in een stalen container ook niet het meest gewenste referentiekader. Bij Testscenario 3, de huiskamerbrand, wordt aangegeven dat er voor gekozen is om eerst de vlammen eraf te halen.  
Hier betreft het een directe aanval in de kern van de brand. Hiermee wordt een 90% knockdown gerealiseerd. Een prima aanval bij een niet afgeschermde brand, If you see the fire, take the fire  ;)
 
Het valt mij dus op, ook binnen de discussie op dit forum, dat er algemeen gesproken wordt over binnenbrandbestrijding met CAFS. Hierbij mis ik de differentiatie qua type brand die wel degelijk van belang is om te komen tot een juiste keuze van het type blusmiddel en tactiek die men wil inzetten bij het bestrijden van. En om nu na mijn lange introductie to the point te komen, indien men te maken heeft met een afgeschermde brand, een brand die niet direct is aan te vallen om een eerste knockdown te realiseren, zal in de tactiek gekozen moeten worden om brandgaskoeling toe te passen alvorens de brandhaard verder benaderd kan worden. (zal niet beginnen over PPA  0098)
Even los van een discussie over nut en noodzaak m.b.t. een binnenaanval, een vraag die ieder brandweermens zich naar mijn mening als eerste dient af te vragen.

Zeker als het gaat om kleine compartimenten (een gemiddelde huiskamer in NL is ± 5 bij 8 bij 3) begint de configuratie van de 1-7 straalpijp en de samenstelling van het blusmedium in het nadeel te werken t.o.v. het gewenste resultaat/tactiek. Ik zal dit toelichten: De 1-7 straalpijp is ontworpen om de schuimstructuur zoveel als mogelijk intact te laten, het is eigenlijk een holle pijp die een stevig gebonden straal realiseert. Door de hogedruk (8 bar) ontstaat een krachtige gebonden straal met een diameter van ± 5 cm die 20 tot 25 meter ver reikt. Laten we uitgaan van 20 meter. Een 1-7 straal zal ongeveer halverwege gaan spreiden waardoor er min of meer een aantal vlokken ontstaan. Het schuim daarvoor blijft in een krachtige gebundelde structuur zitten. Zetten we dit af ten opzichte van de afstanden in het gemiddelde brandcompartiment dan zal de 1-7 straal voornamelijk als gebonden straal zijn werk kunnen doen. Voor het realiseren van brandgaskoeling is contact noodzakelijk tussen het medium en de brandgassen. Juist om die reden is de 3D fog blustechniek ontwikkeld. Het met een daarvoor speciaal ontworpen straalpijp opbrengen van koelend vermogen waardoor een groot contact oppervlak wordt gerealiseerd. Niet voor de brandgassen laag, niet er doorheen, maar erin zodat een maximaal koelend effect wordt gerealiseerd. De 5 cm diameter van de gebonden 1-7 straal, immers de eerste tien meter is gebonden, zal dit contactoppervlak absoluut te minimaal realiseren. Daarbij komt een tweede nadelig aspect, de hogedruk vanuit het systeem zelf zorgt ervoor dat het medium direct door de brandgassen laag heen schiet en tegen oververhitte wand en plafonddelen aankomt. Door een combinatie van deze druk en het verstomen van de delen water in het blusmedium zal een vorm van pistoneffect optreden en kunnen brandgassen ongecontroleerd zich gaan verplaatsen. Zigzag bewegingen met de 1-7 straal zullen dit effect alleen maar versterken. De koeling van de hete plafonddelen en wanden zal gerealiseerd worden, echter de brandgassen worden niet gekoeld en zullen zich ongecontroleerd verplaatsen en explosief blijven.

Dus wat mij betreft, binnenaanval met 1-7 prima. Het merendeel van de branden is met een directe aanval te blussen. Het betreft hier dus nagenoeg altijd niet afgeschermde brandhaarden die in de kern zijn aan te vallen. Zodra men te maken heeft met een afgeschermde brand waarbij brandgassen zich naar diverse compartimenten verspreiden dient overwogen te worden om of terug te trekken en over te schakelen op 3D fog blussing. Of een combinatie van deze twee toe te passen. Dit laatste heeft wat mij betreft de voorkeur. En ja, dit gaat de reguliere tactieken behoorlijk verstoren. Klopt.
Dus werk aan de winkel om nieuwe doctrines te ontwikkelen. En het leuke daarvan is dat er al heel veel goede ideeën bestaan. Dus wat mij betreft op naar een vernieuwde brandbestrijdingstactiek waar de binnenbrandbestrijding een volwaardig onderdeel van uit maakt. En kan het niet laten, inclusief gebruik maken van geforceerde overdrukventilatie 
Maar zoals ik begon, ben erg benieuwd naar de aanvullingen van Tower-ladder en uiteraard ook van andere.

Tip: kijk eens op http://cfbt-us.com/wordpress Over wetenschappelijke benadering gesproken 

Keep goging the good work


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #186 Gepost op: 9 oktober 2010, 23:55:53
Mijn twijfels wat betreft One Seven zijn na de uitleg alleen maar toegenomen. Teneur van het verhaal  was dat men One Seven afzet tegen een niet opgeleide brandwacht met een gebonden HD straal. Zodra de 3D blustechniek wordt aangehaald als alternatief stopt de discussie. (Mijn Mening: One Seven is voor dummies, 3D met PPA voor brandbestrijdingsexperts  ;)
Wat ik als een voordeel zou kunnen zien is dat het schuim tegen een plafond blijft plakken en zo de temperatuur van het plafond verlaagt en er voor zorgt de deze warmte de gassen niet opwarmt.
Volgens de uitleg verbrand het schuim boven de 350 gr, dus volgens mij lukt het rookgas koelen dan niet omdat zeker bij een Pre-Flashover fase de temperatuur daar al over heen kan zijn.(aan het plafond)
Grootste probleem voor binnenbrandbestrijding, de worplengte. Welke doorsnee woning heb je een worplengte van meer dan 7 meter tot de brandhaard. Waar is het plafond hoger dan 7 meter? Maar dit heeft 3D Fog al aangehaald. (mijn ploegengenoten weten al hoe One Seven blust, het haalt de brandstof weg uit de branddriehoek door alles uit de woning door het raam naar buiten te spuiten. 0098 )
Grootste afknapper, inzet in container met One Seven, achter  e deur liggen 4 lichte pallets, en nog voor de flashover plaats vindt wordt er al halverwege een schuimlaag aan het plafond gemaakt.(nog geen rook te zien aan het plafond) Daarna een paar schoten boven de vlammen, brand blijft binnen enkele seconden oplaaien, instructeur naar buiten, aan de pomp draaien, weer proberen, helaas. Met een >3 ltr en een 3D straalpijp was deze brand zeker uit geweest, ook zonder stoomvorming)
Kortom we gaan het zien, we gaan het proberen, en als het niets wordt heb ik een goed alternatief. De One Seven straalpijp er af, een Akron 1720 erop, heb ik heel snel inzetbare 60 m LD straal. Nog even uitzoeken hoeveel water de pomp via deze uitgang kan geven.
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #187 Gepost op: 10 oktober 2010, 00:18:22
Deel 2 0098
Voordeel One Seven. Omdat het zou kunnen zijn dat de rookgassen her-ontsteken, en om de brandbare stof in de kern af te blussen gaf de instructeur aan een HD als back-up bij iedere One Seven inzet mee te nemen. Dus 4 man ademlucht( pleit ik al lang voor) en dus kan de voertuigbezetting niet verminderd worden. 098uo
En men wil eind dit jaar gaan brainstormen over een nieuw inzetsysteem.
Vraag; als je met een waterstraal naar binnen spuit breng je ongewild door het venturi effect ook lucht in de ruimte. Men gaf in de instructie aan dat men bij uitslaande branden van buiten af One Seven naar binnen moet spuiten. Nu vrees ik dat juist door de grote massa/volume die One Seven levert er extra zuurstof in de brand ruimte wordt gespoten. Moet nog even opzoeken in een Duits 3D blusverhaal wat de formule was.
Indien de vlammen uit het raam niet het gevolg zijn van een volledige brand, maar hete rookgassen zijn die bij het raam zuurstof vinden en dan ontsteken krijg je een levensgevaarlijke situatie. Door de krachtige 1-7 straal met luchtbelletjes en de extra lucht door het venturi principe meng je de rookgassen in de ruimte extra op. Temperatuur is hoog, richting 600 gr en er is een ontstekings bron. Oftewel, je zorgt zelf voor de rookgas explosie, en brand uitbreiding.
Kortom, het leek wel een Tell-Sell verkoopverhaal. Ik heb nog geprobeerd objectief te luisteren, maar na 2 uur het verhaal aangehoord te hebben en geen antwoord te hebben gekregen op technische/tactische vragen zoals hier al eerder gesteld door forumleden de handdoek in de ring gegooid.
De leiding wil het en we gaan het gebruiken, totdat de eerste slachtoffers vallen. Oja en dan het laatste argument, als er een slachtoffer boven de brand ruimte is heeft die een hogere overlevingskans, doordat 1-7 minder stoom produceert. Hallo, waar zitten de hete rookgassen, waar de CO, waar de blauwzuurgassen etc. Iedereen die zich boven een brand bevindt die bijna tegen de falshover aan zit is over en uit. Met en zonder 1-7 8)
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #188 Gepost op: 10 oktober 2010, 01:01:04
Of er gaat straks getwijfeld worden aan de kennis en kunde van de manschappen als ze met 1-7 de brand niet uitkrijgen...  ::) ::) ;)


Snyper

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 614
Reactie #189 Gepost op: 10 oktober 2010, 07:12:45
Wie heeft jou de instructie gegeven ?
Een instructeur van Den Haag of een instructeur van Delft ?