Ervaringen met One-Seven /CAFS / DLS

[Peter71]

Als je een laag aanbrengt welke warmte opneemt, zal de temperatuur in de ruimte dalen. Als je dat boven in de ruimte doet, zal ook de rooklaag afkoelen, aangezien die tegen het plafond aanzit.
Door de mengverhouding van one-seven zit er bijzonder weinig water in, waardoor je dus bijna geen stoomvorming krijgt. Tijdens de training in de bunker is dat goed merkbaar. Na een paar shots water wordt je gekookt, terwijl je in een aanpalende ruimte zit. Na een paar shots one-seven kun je gewoon de ruimte in en je handschoenen uitdoen.
Ik ben het met je eens dat een trainingssituatie anders is dan de praktijk. Ik heb ook in de praktijk ervaren dat one-seven goed werkt.

Ik krijg het idee dat men denkt dat ik het probeer neer te zetten als hét middel van nu en dat iedereen het moét hebben. Dat is natuurlijk niet zo. De reden waarom ik deze discussie aanslinger heb ik zojuist ook al gegeven. Veel mensen hebben er een mening over, maar hebben niet de ervaring. Dat vind ik jammer, want op die manier kun je geen eerlijke discussie voeren.

Nog een keer.
Je spuit 1-7 tegen het plafond aan, een plafond wat heet is. Wat zal er met dat schuim gaan gebeuren? Ik zeg op zijn minst opdrogen, zoniet verbranden. Er zit immers zeer veel lucht in wat dat verbrandingsproces zal versnellen. Dan heb je schuim tegen je plafond aan zitten, terwijl je niets doet aan je hitteopbouw in je rookgaslaag. Je brand gaat gewoon door met hete rookgassen produceren, en dat proces verstoor je niet door wat schuim tegen dat plafond aan te spuiten.
Pak dan nog eens het verhaal van ffemt19 erbij

Sterk verhaal, en kan je dit onderbouwen op een of andere manier?

Soortelijke warmte (= de eenheid die de hoeveelheid warmte beschrijft die nodig is om een massa één graad in temperatuur te laten stijgen. De soortelijke warmte kan uitgedrukt worden in J kg-1.K-1 en is dan de benodigde hoeveelheid warmte-energie (in J) om één kg stof één graad in temperatuur te doen stijgen.
Voor water is dit : 4186 J/(kg/K) in vloeibare toestand
Voor stoom is dit : 1410 J/(kg/K)
voor lucht is dit : 710 J/(kg/K)

Dis water koelt bij het overgaan van vloeibare naar gasvormige toestand en blijft dan koelen als stoom.
Lucht is al in gasvormige toestand.

Dus water en stoom koelen beter dan lucht

Je brengt water in vernevelde toestand in de rookgaslaag, door de hitte wordt dat water stoom, en je stoom zet het koelingsproces nog eens verder door.
Even in klip en klare taal, met een paar shots water en de werking van stoom kun je een flinke binnenbrand temperen. Waardoor je wel naar binnen kunt.
Als jij vindt dat je dan gekookt wordt ben je iets verkeerd aan het doen. Of je brengt teveel water in de rookgaslaag, en spuit je dat water ook nog eens tegen de wanden en plafond. Of je blijft nog steeds rechtop staan, en gan eeens laag en zoek behoorlijk dekking.
En probeer eens een goede hete deurprocedure.
Laat je maatje op jouw teken de deur open doen max 10cm, steek je straalpijp door die opening, geef 3 shots en je maatje doet de deur weer dicht. En laat in die ruimte het water/stoom zijn werk doen. Kijk na een poosje, en herhaal eventueel het bovenstaande zonodig.

Resultaat, met een klein beetje water kun je een binnenbrand temperen waardoor je naar binnen kunt. Zonder dat je vooraf gekookt bent, en je een smak geld hebt uitgegeven aan eeen systeem wat zijn waarde nog steeds niet heeft bewezen.

[mallemiering]

Het is leuk al die natuurkundige onderbouwingen enzo, maar ik heb dat spul niet uitgevonden dus verwacht ook niet van me dat ik dat allemaal ga weerleggen. Als je wilt weten hoe het werkt, kijk dan op:
http://www.gimaex.com/?Mod1=artikel&MenuID=820&MainMenuID=2&Sprache=GB

Ik spreek louter uit de ervaring die ik in de praktijk opgedaan heb, ik vraag mij af wie er hier nog meer uit ervaring spreekt  

[ffemt19]

Ben instructeur bij een brandweerschool, een Nederlandse regio is hier komen oefenen toen ze 1-7 hadden ingebouwd in hun voertuigen.
Heb toen gezien hoe dat ging??? Proberen een deur procedure toe te passen, collega onder het schuim ? Deurprocedure die men toepast met water en 3D technieken dus waarom dan CAFS of 1-7 als ze toch de andere technieken willen toepassen. Dan spuiten vanuit de deuropening om het gehele lokaal in te schuimen, daarna vorderen naar volgende lokaal en zo verder? Minder nevenschade??? Als je zo met CAFS in een lokaal spuit om het in te schuimen, maak je ook brokken en volgens mij meer dan met water en goede 3D technieken.
Het koelend vermogen blijft in mijn ogen ver onder dat van de correct toegepaste 3D technieken. En zoals ook uit de teksten van over de grote plas blijkt, heeft CAFS ook zijn positieve kanten hoor, maar niet voor binnenbrandbestrijding zoals wij die toepassen.
CAFS is misschien goed voor de buitenbranden, autobranden, natuurbranden en dergelijke maar dan nog voor dat laatste. Meestal moet hie water worden gebruikt om de warme plekken te koelen en dat gaat dan ook weer niet zo goed met CAFS. Dus daar ook weer beter voor het maken van brandstroken om het vuur ergens weg te houden (preventief).

[mallemiering]

Dat is een leuk verhaal, maar je baseert jouw mening dus op de verrichtingen van een ander korps wat ook nog aan het oefenen is.

[Firefighter1970-b.d.]

Het is leuk al die natuurkundige onderbouwingen enzo, maar ik heb dat spul niet uitgevonden dus verwacht ook niet van me dat ik dat allemaal ga weerleggen. Als je wilt weten hoe het werkt, kijk dan op:
http://www.gimaex.com/?Mod1=artikel&MenuID=820&MainMenuID=2&Sprache=GB

Ik spreek louter uit de ervaring die ik in de praktijk opgedaan heb, ik vraag mij af wie er hier nog meer uit ervaring spreekt  

Ook 1-7 DLS en CAFS kunnen de natuurkundige wetten niet veranderen dus de praktijkervaring van jou zal vooral bestaan uit gecontroleerde oefenomstandigheden zoals fort marken binnen.
Ik geloof vooral in wetenschappelijk bewijs en natuurkundige wetten, zolang jij niet met 1 van beide als bewijs komt, ben ik bang dat je alleen verkooppraatjes en "bewijsmateriaal" zoals het genoemde filmpje komt.
En dat is, in mijn ogen, vooral gebakken lucht.

[tower-ladder]

Ik spreek louter uit de ervaring die ik in de praktijk opgedaan heb, ik vraag mij af wie er hier nog meer uit ervaring spreekt

Ik spreek ook uit ervaring, en heb o.a. onder oefen omstandigheden al gezien dat 1-7 niet kan wat een goede 3D techniek wel kan. Wat ik wel heb gezien is dat men ge-indoctrineerd is door 1-7 instructeurs met natuurkundige niet te bewijzen verhalen, zoals hier ook al weer aangehaald, door het weinig water onstaat er geen stoom, de brand koelt af door de schuimbelletjes met lucht.
Jouw verhaal dat de rookgas laag afkoelt door het (in jouw geval betonnen)plafond in te schuimen is binnen CFBT (Compartment Fire Behavior Trainers) al weerlegd. De massieve One Seven straal spuit dwars door de rooklaag. Om het schuim te laten plakken moet het plafond niet te heet worden, anders valt het 1-7 direkt uit elkaar(was dat niet 170 gr) Juist het door de rookgaslaag heen spuiten verstoort de rookgas laag, de neutrale zone en de koele laag dicht bij de grond. En in trainingssessies met 1-7 heb ik zelf dan al mogen ondervinden dat het zicht dan weg is, de tempertuur oploopt en nog veel gevaarlijker de rookgas laag zelfs ontsteekt. Heb al vele malen situaties gehad (deurprocedure en zgn rookgas koelen) waarbij  No-play situaties onstonden, Great balls of Fire die over je heen komen  
Je brengt namelijk ook een hele boel zuurstof in de rookgaslaag die niet wil branden doordat er hoog aan het plafond namelijk een gebrek aan zuurstof is maar wel brandbare gassen en hoge temperatuur.
Bij 3D techniek, is het juist de bedoeling dat het water IN de rookgaslaag zijn koelende werk doet, en juist niet de rookgaslaag verstoort, de neutrale zone doorbreekt, of extra zuurstof in de rookgassen brengt.
Over jouw ervaringen in de bunker. Als je eerst alle 1-7 oefeningen doet, en dan als laatste met een enorm opgewarmde bunker nog even laat zien(met een verkeerde blustechniek) dat het met water veel heter wordt heb je dezelfde`opleiding`gehad als vele andere schuim specialisten.
Je steekt een aantal palllets aan, laat de uitgangen open en zorgt dat de brand vrij kan branden en voldoende zuurstof krijgt. Dan spuit je een Z tegen het plafond, ook dan ontstaat er stoom met 1-7, dan een direkte straal op de brandhaard, door het weinige water per minuut, ontstaat er relatief weinig stoom en de brand zal zeker minder worden of bijna uit gaan. Door de open in-uit gang stroomt er koele lucht naar binnen en dan laat je de cursisten hun handschoenen uit doen en voelen ze dat het niet warm is. (It`s unbelievable Mike !)
Bij de water techniek is ten eerste de ruimte al veel meer opgewarmd (en de cursisten dus ook) dan gebruik je een gebonden straal, dus veel water wat geen koelend vermogen levert (tegen plafond) en in de brandhaard en dan voelt iedereen het heel heet worden door de enorme hoeveelheid stoom, en als kers op de taart hou je ook de in-uit gang een beetje dicht waardoor de stoom niet weg kan en het effect versterkt wordt.
Is zo ongeveer gegaan.

[Peter71]

Dat is een leuk verhaal, maar je baseert jouw mening dus op de verrichtingen van een ander korps wat ook nog aan het oefenen is.

Maar is het niet vreemd dat er geoefend wordt met iets wat in de praktijk niet of nauwelijks blijkt te werken. Sterker, zelfs gevaarlijke situaties kan opleveren zoals tower-ladder al vertelde

En in trainingssessies met 1-7 heb ik zelf dan al mogen ondervinden dat het zicht dan weg is, de tempertuur oploopt en nog veel gevaarlijker de rookgas laag zelfs ontsteekt. Heb al vele malen situaties gehad (deurprocedure en zgn rookgas koelen) waarbij  No-play situaties onstonden, Great balls of Fire die over je heen komen  
Je brengt namelijk ook een hele boel zuurstof in de rookgaslaag die niet wil branden doordat er hoog aan het plafond namelijk een gebrek aan zuurstof is maar wel brandbare gassen en hoge temperatuur.

En door wie worden die oefensessies gegeven? Door instructeurs die "opgeleidt" zijn door de fabrikant van 1-7?
Zover ik weet kent de opleiding brandwacht geen enkele module waarin uitvoerig wordt beschreven hoe te werken met 1-7. Die instructie moet dus wel bij de fabrikanten vandaan komen, en ja die instructie zal niet de bijkomende gevaren vertellen. Stel je voor dat dan een veiligheidsregio niet besluit om 1-7 aan te schaffen.

[tower-ladder]

Stel je voor dat dan een veiligheidsregio niet besluit om 1-7 aan te schaffen.

Meestal gebeurt de training voor de brandwachten pas na aanschaf van het systeem. En regionale instructeurs die kritische vragen stellen worden als conservatief weggezet, en terugkomen op een beslissing doet niemand. Kijk naar friesland, na Leeuwarden moest heel Friesland aan het schuim, want stel je voor dat er nu korpsen zijn die onderbouwd het effect van 1-7 weerleggen en dat ze liever 3D blustechniek toepassen en One Seven als aanvullend blusmiddel willen. Hebben ze wel een probleem met de reeds geleverde TS'n zonder HD haspels. En zal er ergens het zwarte Pieten spel gespeeld moeten worden. Dus gewoon doorgaan op de gekozen weg, ondanks de twijfels, en o.a het rapport over de brand in Harlingen.
Vergeet niet dat er ook andere argumenten mee spelen, o.a binnenbrandbestrijding ja/nee, etc. Met One Seven kun je door zijn grote worplengte bijna elke doorsnee woning van voor tot achter op veilige afstand volschuimen, en dat kan met een TS 4, en zonder gebruik te maken van brandkranen. Vernieuwde repressie of zo iets.

[Peter71]

Meestal gebeurt de training voor de brandwachten pas na aanschaf van het systeem. En regionale instructeurs die kritische vragen stellen worden als conservatief weggezet, en terugkomen op een beslissing doet niemand. Kijk naar friesland, na Leeuwarden moest heel Friesland aan het schuim, want stel je voor dat er nu korpsen zijn die onderbouwd het effect van 1-7 weerleggen en dat ze liever 3D blustechniek toepassen en One Seven als aanvullend blusmiddel willen. Hebben ze wel een probleem met de reeds geleverde TS'n zonder HD haspels. En zal er ergens het zwarte Pieten spel gespeeld moeten worden. Dus gewoon doorgaan op de gekozen weg, ondanks de twijfels, en o.a het rapport over de brand in Harlingen.
Vergeet niet dat er ook andere argumenten mee spelen, o.a binnenbrandbestrijding ja/nee, etc. Met One Seven kun je door zijn grote worplengte bijna elke doorsnee woning van voor tot achter op veilige afstand volschuimen, en dat kan met een TS 4, en zonder gebruik te maken van brandkranen. Vernieuwde repressie of zo iets.

Je zou toch verwachten dat men na zo,n redelijk stevig negatief rapport na aanleiding van de brand in Harlingen men toch eens achter de oren zou gaan krabben. Er stond letterlijk omschreven dat One-Seven totaal geen toegevoegde waarde heeft gehad op de brandbestrijding. Dan zou jeje toch kunnen af gaan vragen als regio of je wel de juiste beslissingen hebt genomen. Je hebt het uiteindelijk ook over de veiligheid van je eigen mensen.

[Peter71]

Foto Olaf Robberse

Wat is hier de toegevoegde waarde van One-Seven?