Ervaringen met One-Seven /CAFS / DLS

Auteur Topic: Ervaringen met One-Seven /CAFS / DLS  (gelezen 127856 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #60 Gepost op: 12 maart 2007, 13:54:09


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #61 Gepost op: 12 maart 2007, 14:41:19
@ Pyro Joe

Hartelijk dank voor uw hulp!
Meteen heeft u de context van het probleem veranderd/verbreed wat mij betreft.
Maar dat kon u nog niet weten.
U brengt het toestel 'an sich' naar voren als een  'ongeleid projectiel'. Zeer leerzaam moet ik zeggen.

Ik wilde het hebben over de gevaren bij toepassing van het middel als het uit het toestel komt.
Een brede duscussie met meerwaarde hoop ik. (Ik kom er op terug!)

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #62 Gepost op: 12 maart 2007, 15:48:41
@ Mc Fozzy en Allen

Pyro Joe gaf u al een breed overzicht van het toetsel als 'ongeleid projectiel'.

Mij ging het eerder vooral over de gevaren bij vrijkomen van het middel. Ik berichtte begin jaren negentig de Hoofdinspecteur van het Brandweerwezen hierover, nadat ik vele simulaties en testen had afgewerkt. Nul actie.

Conceptueel is het ingewikkeld.
Eerst moet u inzien dat de testen voor draagbare blustoestellen ontworpen zijn door de verkooporganisaties die internationaal ook meteen daarop voortbordurende simulaties bouwden als "school' voor de propaganda van hun middelen.

Wat is er mis met de testen?

Deze zijn. voor verschillende klasseindelingen (A,B,C.D) die in de VS en Europa weer anders zijn.

De blusmiddelen fabrikanten hadden door, dat water makkelijk verkrijgbaar is, antivries kan opnemen en universeel toepasbaar is als je er maar geen gebonden straal laat uitkomen. Dat deden ze dus wel!
Daarom kon men waarschuwen voor onder elctrische spanning staande voorwerpen in of bij een brand waarvoor dan een ander, minder vrij toepasbaar middel kon worden verkocht (monopolie op middelen).
Halon etc. was een afvalproduct en kon voor tientallen dollars per liter worden verkocht: goede handel nietwaar?
Bij gebruik ontstaat een strijdgas maar kleinigheden blijf je houden bij brand. Om mlieuredenen is het uit de markt gehaald.

Ook de bluspoedersoorten waren/zijn in handen van een beperkt aantal fabrikanten.

Wat is het bluspricipe van de chemiische blusmiddelen? Dat is er feitelijk niet.
Het zijn vlamdovers. De uitredende gassen/dampen worden niet gehinderd en de bron wordt niet gekoeld.

Hoe verkopen we die troep dan toch?

Simpel, We ontwerpen testbranden die wel dampen en gassen afgeven maar niet te lang. Men neme een gasafsluiter: vlam weg dan gasafsluiter dicht, een klein laagje vloeistof op koelend water: vlam weg geen hitte naar de vloeistof, en een goed ruimtelijk verdeelde hout stapel, met een zo groot mogelijk oppervlak per gewicht, die eerst door een hoog vlammende vloeistofbrand homogeen aan het oppervlak tot 'gassen' wordt gebracht.
Goed 'timen', anders gaat het vuur (dat is niet hetzelfde als brand!) vanzelf uit. Succes verzekerd en niet gevaarlijk.

Maar in de praktijk.... als we niet van die corrupte testvuurtjes tegenkomen?
Dan wordt een dunne vloeistofbrand niet door onderliggend water gekoeld en zal dus de dampen produceren die in de test of training weggeblazen worden in de grenzeloze of grote ruimte en nooit herontstekingsbronnen tegenkomen.
Steekvlam/explosie zou anders voorspelbaar zijn en dat verkoopt niet goed..

Bij gasbranden, waarvan de vlam alleen mag worden gedoofd als de toevoer direct kan worden afgesloten, vaak kan dat ook zonder vlamdoving, wordt een explosie nog makkelijker getriggerd in kleinere compartimenten (auto's, caravans, badkamers, keukens) er zijn vrijwel altijd herontstekingsbronnen ontstaan (anders is het vuur; geen brand).

Dan komt nog het separate effect op eventuele slachtoffers en de 'blusser' zelf.

Bij training voor helicopterbrandbestrijding gebruikte ik een volkswagen busje en vroeg cursisten plaats te nemen als piloot en passsagiers. Dan zou ik één of twee P12 toestellen leeg spuiten. Geen vrijwilligers, wel met perslucht.
Ook met de kleine 'autoblussertje' geen vrijwilliger. Was die er wel geweest dan had ik hem eerst op debiliteit laten testen.
Ik liet het demostreren met poppen in wollen pakken; die zagen er uit maar hoesten niet en voelen geen pjjn; de vlamzone wordt (veel) heter als hij door poeder dooft!!

Bij RISC mocht ik deze demonstraties (midden jaren tachtig) niet houden (?) als docent, omdat het slecht was voor de persluchtoestellen! Ik vermoed (ook) heel andere motieven bij dit blustoestellen, BHV en algemeen blusamusementcircus.

Elke verkoper/adviseur van die troep zou toch bereid moeten zijn om in een dergelijke situatie de poederwolk op te happen en de bijtende reactieproducten in te ademen en in zijn ogen te moeten wrijven. Paniek, ja! Maar dan is het eigen schuld!
Redden heet dat ook bij de Nederlandse brandweer; je zal maar vastzitten als slachtoffer.

Datzelfde geldt trouwens voor de schuimkanonnen op (afwaterende!) helidecks e.d..
Moest van de RLD, maar die zag je er ook nooit realistsich mee oefenen om als passagier de hevige pijn te voelen en verblinding waarmee men dan het helideck afloopt, trap of niet daar kijk je dan niet meer naar; het zoute water 20 meter lager zal ook niet echt helpen maar 'befehl ist befehl'.

Schuim voor vliegtuigbranden met kerosine (Jetfuel A) is sowieso al natuurwetenschappelijke onzin maar het verkoopt goed en de nepsimulator draait op volle toeren.

Was ik voorlopig duidelijk zo?

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Gast48368

  • Gast
Reactie #63 Gepost op: 12 maart 2007, 16:11:05
dhr Vos: "C'est le ton qui fait la musique"

Graag bovenstaande in acht nemen, denigrerende opmerkingen worden vanaf heden verwijderd .

Vragen en/ of opmerkingen kunnen per PM gesteld/gedaan worden.


Anneke

Moderator


McFozzy

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 174
  • OBM + AHBM-Preventie
Reactie #64 Gepost op: 12 maart 2007, 17:09:48
@Fred,

Wat dat betreft helder.

Nadelen poeder: geen zicht, inademen niet gezond, alle metalen en electronica naar de knoppen.

Even terug naar mijn opleiding (brandwacht). De brand is wel uit. Misschien vuur ook maar dat zou dan weer niet gewenst zijn.
Ik adviseer ook nooit poeder. Maar wat zouden we dan als alternatief neerhangen op locaties waar water (lees: brandslanghaspel) ongewenst, gevaarlijk of onmogelijk is.

Co2, schuim.....


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #65 Gepost op: 12 maart 2007, 18:55:32
@Fred,

Wat dat betreft helder.

Nadelen poeder: geen zicht, inademen niet gezond, alle metalen en electronica naar de knoppen.

Even terug naar mijn opleiding (brandwacht). De brand is wel uit. Misschien vuur ook maar dat zou dan weer niet gewenst zijn.
Ik adviseer ook nooit poeder. Maar wat zouden we dan als alternatief neerhangen op locaties waar water (lees: brandslanghaspel) ongewenst, gevaarlijk of onmogelijk is.

Co2, schuim.....
Schuim  ;)


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #66 Gepost op: 12 maart 2007, 19:12:36
@ Mc Fozzy

U schreef o.m.:
"Even terug naar mijn opleiding (brandwacht). De brand is wel uit. Misschien vuur ook maar dat zou dan weer niet gewenst zijn.
Ik adviseer ook nooit poeder. Maar wat zouden we dan als alternatief neerhangen op locaties waar water (lees: brandslanghaspel) ongewenst, gevaarlijk of onmogelijk is. "


Wellicht maakt u nog onvoldoende het onderscheid tussen 'vuur' (verschijnsel en potentieel bedreigend) en brand (vuur dat om zich heen grijpt naar andere/nieuwe ontstekingsbronnen of brandstofpakketten).
'Oefenbranden' zijn om verschillende redenen en verborgen agenda's vrijwel nooit 'branden' en zeker ook niet in containers.
Zoals de (stok)oude Sam en Moos grap: "niet om te consumeren maar voor de handel."

Gas, onder druk brandend, is 'vuur'; als dat geen omgeving betrekt bij gevaar (kooktoestel bijvoorbeeld).
Bij een ongecontroleerde ontsnapping kan het 'brand' zijn; de (brandbare) omgeviing en dus ook herontstekingsbronnen en andere brandstoffen geraken mogelijk betrokken.

Een brandende gasleiding in het vrije veld is geen brand maar 'vuur', dat de gasontsnapping veilg controleerd.
Bij RISC gebruikte ik een dergelijke onverantwoorde blussimulatie als 'eye opener'; wie ging blussen moest zijn doel verantwoorden en de gaswolk die doorliep 'controleren' tot binnen het 'explosiegebied'.
Dat konden de 'blussers' dus niet! Niemand had dat ooit eerder van hen gevraagd "We zijn hier om te blussen!".

Water is onder verantwoorde 'applicatie' (methode van aanbrengen) nooit ongewenst, gevaarlijk of onmogelijk binnen mijn denken (educated guess). Schuim is al snel onderhevig aan mystificatie.

Ik hoop u naaar behoren te hebben geantwoord,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #67 Gepost op: 12 maart 2007, 19:14:25
Met veel intresse deze discussie over het gebruik van One-Seven en andere schuimblussystemen gevolgd. Vooraf wil ik opmerken dat ik het zeker niet altijd eens ben met alle opmerkingfen die door de heer Vos gemaakt worden over het optreden van mijn collega's. Helaas moet ik wel concluderen dat hij o.a bij de brand in Velsen, met name over de geoefendheid van de brandweer in Nederland de vinger op de zere plek legt. Ik weet uit eigen ervaring hoe het bij vrijwillige, beroeps/vrijwillige en geheel beroepskorpsen toegaat bij oefeningen. En dat kan en moet anders!

De discussie over One-seven is intressant omdat ik zelf ook niet geloof in wondermiddelen. Tientallen jaren geleden op de Interschutz het revolutionaire IFEX systeem gezien. Dat was het helemaal, wie gebruikt het nu nog, of durf toe te geven dat het een miskoop was? Elke beurs weer zijn er firma's van wonderblusmiddelen die het ei van columbus demonstreren. Toevallig wel altijd op een brandobject waarvan ze weten dat het resultaat verbluffend zal zijn.
In mijn huidige korps (dicht bij Delft) ook proeven gedaan met One Seven en ander blusschuim. Bij een goed ontwikkelde binnenbrand(portiekwoning) was het niet mogelijk om de woning vanuit het trappenhuis binnen te komen. Het koelend effect van de straal blusschuim was 0,0 ! en omdat de brandhaard niet bereikbaar was, je kunt met de straal niet om twee bochten blussen, moest dus de oude methode van koelen van de gaslaag met de HD straal worden gebruikt om de brand te blussen.
Ik ben zelf een voorstander van de 3D blustechniek. Akron (of ander merk straalpijpen) en een goede training in het gebruik van deze techniek voor al het repressief personeel. En dat hoeft niet in Zweden, slooppanden genoeg, alleen de gemeente moet even een stempeltje afgeven.

En als afsluiting. Delft was één van de eerste gebruikers van One-Seven. In het korps zijn de meningen echter verdeeld over het systeem, en lang niet iedereen is een fervent voorstander van het syteem. De opmerking is wel eens gemaakt dat het blusschuim de brand wel snel uit maakt, maar dat het met een HD straal en goede aanvalspoeg net zo snel was gelukt. Voordeel is alleen dat zij met een klein en compact voertuig makkelijker ter plaatse kunnen komen in de smalle oude binnenstad en daarom geen grote watertank kwijt konden en daarom voor het one seven syteem hebben gekozen. Dus de motivatie, klein blusvoertuig, en hoe lossen we het probleem op van te weinig bluswater in de tank, ipv het One Seven syteem is zo goed, nu kunnen we een kleiner blusvoertuig kopen.
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


Gast48368

  • Gast
Reactie #68 Gepost op: 12 maart 2007, 19:25:53
Wederom heb ik enkele berichten verwijderd.

Ik was vergeten te zeggen dat we ook nog ON TOPIC verder gingen

Anneke

moderator


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #69 Gepost op: 12 maart 2007, 19:36:28
@ Tower-ladder

Uw eerlijkheid ontroert mij.

Enige 'pijn', aan uw zijde, moet ik om mij moverende redenen toch verzachten.

U schreef o.m. :
"Helaas moet ik wel concluderen dat hij o.a bij de brand in Velsen, met name over de geoefendheid van de brandweer in Nederland de vinger op de zere plek legt."

Dat is onderwerp van (ook mijn) onderzoek en daarbij  kan ik uit mijn huidige beschikbare feitelijke gegevens die conclusie niet trekken.
Uit ander (Inspectoe OOV) onderzoek blijkt in het algemeen wel zoiets ernstigs.
Maar uit algemene gegevens kan men niet zomaar, en zonder meer, conclusies trekken m.b.t. een bijzonder geval.
Dat zou een (methodo)logische redeneerfout en gebrekkige diagnostiek van bedenkelijke orde opleveren.

Wel zag ik al verspilling 'in action' en een technisch onverantwoorde uitspraak in de krant van een brandwacht.
Daarmee is de gehele operatie niet per se of volledig ge(dis)kwalificeerd.

Uw technische verdedigingsbetoog:
"Dus de motivatie, klein blusvoertuig, en hoe lossen we het probleem op van te weinig bluswater in de tank, ipv het One Seven syteem is zo goed, nu kunnen we een kleiner blusvoertuig kopen."
kan ik ook op kwantitieve argumenten niet billijken; u bedoelt dat mogelijk ook meer genuanceerd.

Met vriendelijke groet,
Fred vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul