Nitrox ipv Ademlucht

[Fred Vos]

@ Rescue

Voor dat onderzoek in "The European Journal of Applied Physiology", deed ik een onderzoek onder Dr. Henk Docter, aan hetzelfde Jan Swammerdam Instituut (UvA) met 40, 60, 80 en 100% O2. Zelfde proefopzet.
Geen significant verschil op de gemetern variabelen!

Van 100% zuurstof is bekend dat het de omgevingsstoffen verhoogd brandbaar kan maken.
De uitgeademde concentratie van 40 % is ongeveer 36%. Ook dat heb ik droog getest op een paspop met ademmachine en kaars op kleding.
In de praktijk is de uitgeademde concentratie 100% vochtverzadigd en ik liet een speciaal uitademrichtingskap (weg van het lichaam) op de gelaatstukken aan brengen. Just to be sure.

Voor mijn duikers vond ik het gunstig, ondanks dat de partiele zuurstofdruk op 10 meter sowieso verdubbelt, de stikstoffractie wordt verminderd!. Dat voorkomt latente decompressieziekte.

Voor reanimatie kon men dan het ademluchttoestel benutten Dubbel zuurstofdruk op het slachtoffer met een toestel dat altijd bij de hand is. Ik rommelde zo wat aan; had kennelijk  niets beters te doen; het leidde ook tot niets..

In de klimaatkamer stelden wij de onverbeterbare eigenschappen van wollen kleding vast; maar vriendschap van inspecteurs met leveranciers, en de tekstuele Haarlemmerolie van TNO (goedbetaald dat wel) overwint altijd.
Brandweerlieden kiepen af en toe om tegenwoordig in hun stinkende Nomexspullen. So what?
En: Who cares?
De vakbond in Amsterdam had een andere agenda en de vakbondbonzen liepen sowieso nooit in uitrukkleding of deden mee aan een realistische oefening of binnenaanval met ademhalingsbescherming.

Een Engelse brandweerrman, ook op cursus in Moreton on Marsh, waarschuwde mij over het 'systeem 'en de agenda:

"Keep the mushrooms in the dark and feed them a lot of shit." Ik heb het 'licht' echter zo lief, dat is dan jammer voor mij.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

[Jacques Schenk]

Een hogere concentratie zuurstof in de weefsels zou moeten zorgen voor minder verzuring van de spieren. Ik ben juist opzoek naar de exacte onderbouwing.

Verzuring wort met name veroorzaakt doordat niet langer glucose maar andere stoffen omgezet worden naar ATP waarbij lactaat vrij komt.
Iemand 32% (oid) zuurstof laten ademen leidt bij een gezond iemand nauwelijks tot meer zuurstof transport, immers het kleine beetje extra kan alleen in oplossing door het plasma meegenomen worden.(het hemoglobine, de voornaamste transportcapaciteit, in normaal immers al voor 98% of zo verzadigd.

Ik denk dat je met een stukje conditietraining veel betere effecten al bereiken en waarschijnlijk ook nog een stuk goedkoper

Jacques

[Rescue]

Bij zware inspanning gaat de zuurstof opname in de weefsels achter uit en zie je ook dat de opname van zuurstof in de bloedbaan een fractie verminderd.. Ook een verhoogde partiele zuurstof druk in weefsels kan de vermoeiende verschijnselen verminderen en juist verzuring voorkomen door een betere verbranding..

Veel top sporters trainen juist in een verarmde lucht om onder normale omstandigheden een betere zuurstof opname te maken. (wielrennerij, schaatsen. en ze gaan echt niet de bergen in voor de Apres Ski..)

Verder kan de conditie van gemiddelde brandweerman omhoog.. Dat is trouwens ook beleid geworden en veel beroepskorpsen investeren ook meer in goede sport begeleiding..  
Ik denk (hardop) dat zelfs met een zeer goede conditie een gaspakdrager toch redelijk zwaar heeft. En als je hem iets kan helpen door met verrijkte lucht voor een betere zuurstof opname en daardoor een betere verbranding in de weefsels, de vermoeidheid verschijnselen verkleinen..

Ik schat in dat bij hogere concentraties dan 32% het voordeel erg gering is..  Echter Nitrox 32 ipv Ademlucht zou wel een verschil kunnen maken..  
Met betrekking tot de onderzoek van UvA, ik ken de proefopstelling en het documentatie niet.. Maar de concentratie zuurstof in de uitgeademde lucht zegt maar heel weinig over de opname in de weefsels. Het effect van een hogere partiele zuurstofdruk betekend een sneller en effectiever opname van O2 zowel in Longen naar de Hemaglobine. Dit effect is redelijk goed meetbaar..

Je kan dat deels testen en meten, (bekende inspanning fietsproef, met zuurstof opname). En je kan een proef doen bij inzetoefeningen over de fitheids(beleving) van het ingezet team.
Het probleem is wel dat de meeste ademlucht apparatuur eerst aangepast moet worden voor Nitrox.. (zeg maar andere rubbertjes) Dat maakt de proef relatief duur..

[vesalius]

Pubmed search met als zoektermen "nitrox AND fatigue" levert drie abstracts op waarvan één relevante:

Measurement of fatigue following 18 msw dry chamber dives breathing air or enriched air nitrox.Harris RJ, Doolette DJ, Wilkinson DC, Williams DJ.
Hyperbaric Medicine Unit, Royal Adelaide Hospital, Adelaide, South Australia 5000.

Many divers report less fatigue following diving breathing oxygen rich N2-O2 mixtures compared with breathing air. In this double blinded, randomized controlled study 11 divers breathed either air or Enriched Air Nitrox 36% (oxygen 36%, nitrogen 64%) during an 18 msw (281 kPa(a)) dry chamber dive for a bottom time of 40 minutes. Two periods of exercise were performed during the dive. Divers were assessed before and after each dive using the Multidimensional Fatigue Inventory-20, a visual analogue scale, Digit Span Tests, Stroop Tests, and Divers Health Survey (DHS). Diving to 18m produced no measurable difference in fatigue, attention levels, ability to concentrate or DHS scores, following dives using either breathing gas.

PMID: 14756231 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Geen verschil dus  

[Pyro_loe]

Het extra brandgevaar van 21% naar 32% is nagenoeg te verwaarlozen..

Nou dat is dus niet waar,indien het O2 % boven de 23% komt wordt het brandgevaar al beduidend groter.

http://www.bcga.co.uk/preview/publications/TP12%2005.ppt
http://www.luxfercylinders.com/support/faq/aluminumoxygen.shtml
http://www.usfa.dhs.gov/nfa/efop/applied_research/abstracts/tr_98bw.shtm


cu,
Loe

[Jacques Schenk]

Veel top sporters trainen juist in een verarmde lucht om onder normale omstandigheden een betere zuurstof opname te maken. (wielrennerij, schaatsen. en ze gaan echt niet de bergen in voor de Apres Ski..)

Peter nu ga je toch een paar dingen door elkaar halen.
Hoogtestages worden uitgevoerd omdat het lichaam in reactie op een langdurig verlaagde luchtdruk (lees zuurstofanbod) meer hemoglobine gaat aanmaken (door aanmaak van extra rode bloedcellen). Dit geeft namelijk wel extra zuurstof transportcapaciteit.
Maar leg eens uit hoe meer zuurstof zou moeten leiden tot minder/later vermoeidheid ?
Nogmaals je lichaam kan dat extra zuurstofaanbod in de ademhalingslucht nauwelijks omzetten in meer zuurstof in het bloed.

Jacques

[Rescue]

Interessante stukken.. (zo zie je de toegevoegde waarde van een forum..).
Zo zie je maar dat de gedachte gang nog niet zo gek is...

The results of the study provided support for H3, H4, and H5, however H1 and H2 were rejected. In rejecting H1 and H2, the researchers noted that although heart rate and blood lactate levels were similar under the two conditions (normoxic and hyperoxic) the reduction in times to complete the tasks indicated a higher level of work output at similar heart rates and lactate levels.

The results of the study provide strong support for the positive effects of hyperoxia on the performance of firefighters, and suggest the need for further research. Four recommendations for further research were proposed, including a recommendation to seek corporate and/or government funding to support further research.

Hoewel verschil niet echt te meten is, verrichten brandweer mensen dus meer werk onder zuurstof verrijkte lucht condities..

Verder een verrijkte lucht is iets gevaarlijker dan niet verrijkte lucht..  Misschien moet je het dan alleen gebruiken bij OGS situaties voor gaspakdragers..  De voordelen voor duikers zijn redelijk onderzocht..

Peter nu ga je toch een paar dingen door elkaar halen.
Hoogtestages worden uitgevoerd omdat het lichaam in reactie op een langdurig verlaagde luchtdruk (lees zuurstofanbod) meer hemoglobine gaat aanmaken (door aanmaak van extra rode bloedcellen). Dit geeft namelijk wel extra zuurstof transportcapaciteit.
Maar leg eens uit hoe meer zuurstof zou moeten leiden tot minder/later vermoeidheid ?
Nogmaals je lichaam kan dat extra zuurstofaanbod in de ademhalingslucht nauwelijks omzetten in meer zuurstof in het bloed.

Jacques

Jacques,  het was meer hypothese, dan een complete onderbouwing.. Er staat ook ik denk maar dat was nog niet volledig onderbouwd.. Als er stond Ik weet.. had ik de vraag niet hoeven stellen..  Als ik de onderbouwing compleet had.. dan had ik het topic anders gesteld.  
Ik moet zelf nog ff verder graven..

[Fred Vos]

@ Rescue

U vertaalt onjuist. Er werd geen verschil gemeten tussen de melkzuur waarden en hartfrequentie, wel een verschil in geleverde arbeid. Wij namen destijds ook een sterke afname in hersteltijd na die arbeidsblokken waar.

Dat was, naast verminderde (duur) bel;asting van de hartfunctie bij herstel, weer positief in verband met het nemen van beslissingen die onder benauwdheid/ademnood leiden tot 'gokgedrag'.

De psycho/fysiologisch effecten bij duiken en bij bovenwaterarbeid kunnen niet direct worden vergeleken.
Het betreft dan andere mechanismen en bij andere partiele drukken.

De vraag van 'Jaques': "Maar leg eens uit hoe meer zuurstof zou moeten leiden tot minder/later vermoeidheid ?"
is verkeerd gesteld en is dan inderdaad niet uit de leggen.

Het begint bij een zuurstofhandicap.
Een aansluiting van een masker (of monstuk) heeft een vernauwende reflex tot gevolg op de diameter van doorgang in de bovenste luchtwegen. Die ademweerstandstoename leidt tot meer arbeid van de borstspieren en (toch) tot verminderde ventilatie; dus minder zuurstofaanbod en CO2 afvoer. (Zie mijn afstudeerscriptie.)
Dat samen werkt stimulerend op de 'ademhonger': een spiraaleffect  bij zware arbeid en dan 'ademhonger'bij herstel.
De hogere zuurstofconcentratie in de ademlucht onder die condities is dan de compensatie voor de mechanisch verminderde ventilatie en de 'meer' arbeid van de ademhalingsspieren.

Meer zuurstof voorkomt de (benauwdheids) signalen vanuit de haslslagaders 'detectoren' op het ademcentrum. Benauwdheidsgevoelens verminderen daardoor sterk; de hersenen krijgen dan ook voldoende zuurstof.
Een positief psycho/fysiologisch effect gemeten op een subjectieve schaal (proefpersonen), is vastgesteld daarbij.

Als men proeven zou doen zonder gelaatstukken of mondstukken, verwacht ik weinig effect van hyperoxia, bij normale omgevingsdruk.

Zijn we eruit?

Fred Vos.

[Rescue]

@ Rescue

U vertaalt onjuist. Er werd geen verschil gemeten tussen de melkzuur waarden en hartfrequentie, wel een verschil in geleverde arbeid. Wij namen destijds ook een sterke afname in hersteltijd na die arbeidsblokken waar.

Dat was, naast verminderde (duur) bel;asting van de hartfunctie bij herstel, weer positief in verband met het nemen van beslissingen die onder benauwdheid/ademnood leiden tot 'gokgedrag'.

De psycho/fysiologisch effecten bij duiken en bij bovenwaterarbeid kunnen niet direct worden vergeleken.
Het betreft dan andere mechanismen en bij andere partiele drukken.

De vraag van 'Jaques': "Maar leg eens uit hoe meer zuurstof zou moeten leiden tot minder/later vermoeidheid ?"
is verkeerd gesteld en is dan inderdaad niet uit de leggen.

Het begint bij een zuurstofhandicap.
Een aansluiting van een masker (of monstuk) heeft een vernauwende reflex tot gevolg op de diameter van doorgang in de bovenste luchtwegen. Die ademweerstandstoename leidt tot meer arbeid van de borstspieren en (toch) tot verminderde ventilatie; dus minder zuurstofaanbod en CO2 afvoer. (Zie mijn afstudeerscriptie.)
Dat samen werkt stimulerend op de 'ademhonger': een spiraaleffect  bij zware arbeid en dan 'ademhonger'bij herstel.
De hogere zuurstofconcentratie in de ademlucht onder die condities is dan de compensatie voor de mechanisch verminderde ventilatie en de 'meer' arbeid van de ademhalingsspieren.

Meer zuurstof voorkomt de (benauwdheids) signalen vanuit de haslslagaders 'detectoren' op het ademcentrum. Benauwdheidsgevoelens verminderen daardoor sterk; de hersenen krijgen dan ook voldoende zuurstof.
Een positief psycho/fysiologisch effect gemeten op een subjectieve schaal (proefpersonen), is vastgesteld daarbij.

Als men proeven zou doen zonder gelaatstukken of mondstukken, verwacht ik weinig effect van hyperoxia, bij normale omgevingsdruk.

Zijn we eruit?

Fred Vos.

Nee, we zijn er nog niet uit.. want ander hadden we het allang ingevoerd..  

Dank je voor de correctie in de vertaling..
Dat omstandigheden onderwater en bovenwater anders zijn is me duidelijk.. Echter ik vroeg me af, of het neveneffect "verminderd vermoeid"  

Je verhaal van de zuurstofhandicap is me duidelijk,   Is in je onderzoek onderscheid gemaakt naar onderdruk of overdruk systemen ?
Is je onderzoekrapport beschikbaar ?

[Fred Vos]

@Rescue

Overduk, tegen maskerlekkage, is een fysiologosche blunder van de ontwerpers.
Ook hiertegen geeft hyperoxia enige bescherming door compensatie.
Plotseling de benen stilzetten na een piekbelasting geeft circulatiecollaps risico bij overdruk.

Voor al deze effecten geldt hoe meer atletisch de persoon hoe meer positief effect hij/zij heeft van hyperoxia en
hoe eerder het verschijnsel collaps kan optreden.

Met SCBA wordt de sterkste de zwakste; een ridicule situatie dank zij de slechts technisch opgeleide ontwerpers.
Ooit noemd ik dat de AB paradox. de beste redders worden het meest gehandicapt door hun beschreming.

Intuitief kunt u dar ook inzien: hoe groter de maximale ademnuuitvolume en bij reflexmatige anatomisch getriggerde weerstand (masker), hoe meer ventilatieverlies en dus zuurstoftekort.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.