Lucas en Autopulse

[Loekie]

Goedemiddag 024,

Ik denk dat we min of meer op dezelfde lijn zitten echter wil ik een aantal belangrijke nuances aanbrengen.
We zijn het er beide over eens dat een goede BLS de beste kansen biedt. De Lucas (en bij uitbreiding de Autopulse maar wij gebruiken de Lucas2) neemt het deel thoraxcompressies uit onze handen en doet dat perfect, beter dan wie ook. Een verminderde mortaliteit hierdoor kan nog niet bewezen worden maar het geeft de patiënt maximale kansen door die compressies, mits goed geplaatst, perfect uit te voeren. Dat is mijn inziens al de meerwaarde van het toestel.
Door dat toestel krijg ik de kans om in alle rust mijn andere ALS-handelingen uit te voeren.
Zoals je al aangeeft, als je na een halfuur nog geen succes hebt is verder handelen zinloos en is de komst van een 2de ambulanceteam zinloos. Dat geldt absoluut voor een asystolie-scenario en dan stop je zelfs al na 20'. Er is echter een uitzondering: persisterende VF. Je probeert dan zo snel mogelijk, na het plaatsen van de ETT/IV-lijn en medicatietoediening op transport te gaan naar een PCI-centrum. Het is niet de eerste die onder gebruik van de Lucas gedotterd wordt en zonder restverschijnselen het ziekenhuis kan verlaten. Uiteraard is er dan langer dan een halfuur gereanimeerd, dat is evident. Even evident is het dat er soms niets meer met de pt gedaan wordt en hij/zij dan in het ziekenhuis dood verklaard wordt. Het zij zo.
Om even terug te komen op de kostprijs van het toestel nog het volgende: de inzet van vrijwillige brandweermannen heeft ook een kostprijs. Wij betalen die ook allemaal (nouja, toegegeven, ik niet ). Daarnaast vind ik dat het inzetten van brandweer/politie (hoezeer ze soms ook welkom zijn) jammer want ze worden van hun kerntaak afgehaald. Die kerntaken, zeker in het geval van de politie, vindt de maatschappij ook belangrijk. Wij halen het blauw van de straat om 4 van de 5 keer toch met een overlijden geconfronteerd te worden. Dat kunnen we, even cru gezegd en misschien wat kort door de bocht, weinig efficiënt noemen en verspilling van middelen.

[stuiterbal]

Het is logisch dat je op een discussieforum alleen een bericht plaatst als je een stelling betwist. Ik plaats regelmatig een bericht zodra ik het ergens niet mee eens ben of er vraagtekens bij zet. Het heeft dus niets te maken met "in mijn straatje passen". Het komt zelden voor dat ik iets post vanwege mijn "eigen straatje". Het is mijn aard om te denken vanuit het belang van de patient waarbij ik het belang van patienten soms wat verder doortrek omdat ze ook belasting-/zorpremie betalers zijn.

Is het dan niet in het belang van de patient dat als hij/zij reanimatiebehoeftig is, dat er dan goed gereanimeerd wordt? Als een apparaat dat dan beter en constanter kan dan de mens is dat toch in het belang van de patient?

Als ambulanceregio A nou voordelen heeft bij zo'n apparaat dan heeft ambulanceregio b er toch ook voordeel bij?? dat is toch ook in het belang van de patient??

Het is geen gruwel dat er geïnvesteerd word in dit soort apparaten. De meerwaarde is namelijk dat de kwaliteit van het reanimeren constant en kwalitatief is. Nogmaals... ik ben na 5 minuten reanimeren gewoon op. Niet omdat ik geen conditie heb, lui ben of niet wil. Gewoon simpel omdat reanimeren hard werken is.

Misschien is het wel een idee om de algehele gezondheidszorg onder verantwoordelijk van de overheid te stellen. Ik denk dat er dan in totaal veel meer valt te halen dan alleen maar bij die 25 ambulanceregio's

De belastingbetaler/premiebetaler eist trouwens van ons dat wij hoge kwalitatieve zorg geven. Als wij dit niet doen kunnen we rechtzaken en klachten verwachten. Diezelfde belasting/premie betaler eist trouwens ook dat wij komen als ze pijn op de borst hebben, al 3 dagen..... en dan is er morgen een belangrijke afspraak waar ze helemaal fit voor willen zijn en dus ff voor nagekeken willen worden.

Ik ben het compleet met je eens dat er misstanden zijn in de zorg. Dat er soms geïnnoveerd wordt voor het geld en dat er redelijk wat bespaard kan worden.

Al is het alleen maar voor de constantheid en kwalitatieve eigenschappen van de lucas die ervoor zorgen dat de patient zo snel en goed mogelijk alle dingen krijgt die hij/zij nodig heeft bij een reanimatie, dan denk ik dat dat apparaat z'n geld meer dan waard is!

[oma]

Is het dan niet in het belang van de patient dat als hij/zij reanimatiebehoeftig is, dat er dan goed gereanimeerd wordt? Als een apparaat dat dan beter en constanter kan dan de mens is dat toch in het belang van de patient?

Als ambulanceregio A nou voordelen heeft bij zo'n apparaat dan heeft ambulanceregio b er toch ook voordeel bij?? dat is toch ook in het belang van de patient??

Het is geen gruwel dat er geïnvesteerd word in dit soort apparaten. De meerwaarde is namelijk dat de kwaliteit van het reanimeren constant en kwalitatief is. Nogmaals... ik ben na 5 minuten reanimeren gewoon op. Niet omdat ik geen conditie heb, lui ben of niet wil. Gewoon simpel omdat reanimeren hard werken is.

Misschien is het wel een idee om de algehele gezondheidszorg onder verantwoordelijk van de overheid te stellen. Ik denk dat er dan in totaal veel meer valt te halen dan alleen maar bij die 25 ambulanceregio's

De belastingbetaler/premiebetaler eist trouwens van ons dat wij hoge kwalitatieve zorg geven. Als wij dit niet doen kunnen we rechtzaken en klachten verwachten. Diezelfde belasting/premie betaler eist trouwens ook dat wij komen als ze pijn op de borst hebben, al 3 dagen..... en dan is er morgen een belangrijke afspraak waar ze helemaal fit voor willen zijn en dus ff voor nagekeken willen worden.

Ik ben het compleet met je eens dat er misstanden zijn in de zorg. Dat er soms geïnnoveerd wordt voor het geld en dat er redelijk wat bespaard kan worden.

Al is het alleen maar voor de constantheid en kwalitatieve eigenschappen van de lucas die ervoor zorgen dat de patient zo snel en goed mogelijk alle dingen krijgt die hij/zij nodig heeft bij een reanimatie, dan denk ik dat dat apparaat z'n geld meer dan waard is!

Wat is er precies zo lastig te begrijpen aan de onderzoeken die stellen dat er geen verschil is in outcome indien de autopulse wordt gebruikt of dat men conventionele hartmassage toepast?

Ondanks dat jij stelt dat de autopulse constanter en beter zou zijn is het niet aan te tonen met wetenschappelijk onderzoek.

Ik ben uiteraard met je eens dat de totale marktwerking in de gezondheidszorg terug gedraaid moet worden. Het gaat nu toevallig over de ambulancediensten en autopulse, maar ik kan wel grote onkostenposten bedenken zoals da Vinci (robotchirurgie).

[stuiterbal]

Wat is er precies zo lastig te begrijpen aan de onderzoeken die stellen dat er geen verschil is in outcome indien de autopulse wordt gebruikt of dat men conventionele hartmassage toepast?

Ondanks dat jij stelt dat de autopulse constanter en beter zou zijn is het niet aan te tonen met wetenschappelijk onderzoek.

Ik ben uiteraard met je eens dat de totale marktwerking in de gezondheidszorg terug gedraaid moet worden. Het gaat nu toevallig over de ambulancediensten en autopulse, maar ik kan wel grote onkostenposten bedenken zoals da Vinci (robotchirurgie).

En als er dan geen verschil in outcome is. Dan maakt geen toch geen bal uit of er een lucas/autopulse staat te reanimeren of een agent? Nog steeds een voordeel van de lucas/autopulse is dat ze niet moe worden. Jij en ik wel.

De lucas is gewoon een stom apparaat wat precies doet waar hij voor gemaakt is. Compressies geven met een snelheid van 100 keer per minuut en een diepte van tussen de 5 en 6 cm. Zolang de energievoorziening er is blijft het apparaat doorgaan.

Net als een perfusor..... of een beademingsautomaat. Deze doen precies waar ze voor gemaakt zijn en waar wij ze voor instellen.

Mocht jij geroepen voelen een onderzoek te doen naar de constantheid en kwaliteit van de lucas kom ik er 1 brengen naar nijmegen. mischien kunnen we dan een wedstrijdje doen wie het langst kan BLS-en en wie er het langst kwalitatief compressies geeft

[oma]

Je draait elke keer de boel om, waarschijnlijk begrijp je niet wat publieke middelen zijn. Het is geld dat hardwerkende burgers moeten ophoesten. Het is prachtig dat het apparaat 100 keer per minuut drukt en de diepte keurig 5 cm is. Echter levert het geen winst op in de vorm van meer mensen die een reanimatie overleven.

Je gaat geen bakken vol geld van burgers uitgeven omdat je de familie kan condoleren en ze kan vertellen dat er dankzij de autopulse wel precies volgens het boekje is gereanimeerd.

Ik voel me niet geroepen om onderzoek te doen naar de kwaliteit van de Lucas. Ik ben er van overtuigd dat een machine beter een ritme en diepte van compressie kan vasthouden. Ik heb de onderzoeken wel gelezen en de conclusies zijn duidelijk, er is geen betere outcome vergeleken met conventionele hartmassage.

[stuiterbal]

Publieke middelen..... Dat is gemeenschapsgeld wat gebruikt wordt om iemand die terminaal kanker heeft alsnog een heel bestralingsplan te geven. Deze persoon bezwijkt uiteindelijk toch aan de gevolgen van en de 5 behandelingen die hij al gehad heeft zijn eigenlijk..... dit alles omdat er de familie niet op wilde geven en alles wilde doen wat mogelijk was.

Er worden bakken geld uitgegeven aan de reanimatie van mensen en mochten wij de familie condoleren omdat iemand het niet haalt dan heeft de lucas inderdaad geen moer verschil gemaakt. Wel hebben wij onze uiterste best gedaan en heeft de lucas een taak overgenomen zodat wij andere taken nog sneller en beter kunnen uitvoeren. Dat is dan toch ten bate van de patient??

Ik draai de boel niet om trouwens. ik bekijk het vanuit een ander perspectief... ik zie de voordelen van dingen in en wil ook het positieve blijven zien.

[Joffry Ambu-Vpk]

Bij de RAV Hollands-Midden wordt al sinds de introductie van de LUCAS1 onderzoek gedaan naar overleving etc.

Uit ervaring weet ik dat bij inzet van LUCAS in eerste kwartier na ontstaan circulatiestilstand er vaker ROSC optreedt dan bij manuele CPR, daarnaast is inzet van LUCAS etc bij het transport en uitvoeren van CPR bij persisterend VF of bij verdenking massale longembolie veiliger dan achterin ambu manueel CPR uitvoeren.
Of de inzet van thoraxcompressieapparatuur ook echt beter is voor de langere overleving is nog de vraag, recente studies lieten zien dat dat nog niet het geval is en er ook nadelige gevolgen zijn, interne bloedingen ribfracturen rupturen van ligamenten etc.
Voor de veiligheid is het een goede zaak maar of het voor de patient ook heel veel helpt is nog de vraag.

Voor de patienten is snelle detectie van circulatiestilstand van belang verder adequate tijdige BLS, AED inzet en tijdige ALS inzet en indien nodig PCI.

[Joffry Ambu-Vpk]

Er zijn overigens nog veel meer uitgaven aan apparatuur te bediscussieren waarvan nut en noodzaak, rendement etc. ook behoorlijk discutabel is... Ik denk alleen al even aan dure MRI en CT apparatuur die in veel ziekenhuizen in het weekend en avonds alleen gebruikt wordt voor acute gevallen, en voor de rest van de 24 uren in waarde staat te dalen en zeer veel geld kost.....  

[0345 eo]

Heel simpel... je blijft toch ook niet balloneren, als je een mooi beademingsapparaat naast je hebt staan?
We rijden ook meer niet de patiënten met paard en wagen naar een spoedpost, maar hebben daarvoor ziekenauto's gekregen.
Kaarsje branden voor lichtopbrengst? 1 druk op de knop en we hebben veel licht. Waarom schakelen als je ook automaat kan rijden?
Zo kan ik wel even doorgaan. Dat is de huidige tijd, ik ben het met velen eens dat je hier wel scherp in moet blijven.

De studie uitkomsten van Hollands Midden en Utrecht (beide LUCAS), laten op de langere termijn mogelijk wat meer zien.
Voor dit moment heeft de pomp zich wel bewezen, namelijk de juiste compressies met goede flow (aantoonbaar), veiligheid voor de hulpverlener in de ambulance, meer handen vrij voor ALS handelingen (en minder eenheden ter plaatse).

Voor sommige diensten geldt dat de LUCAS of AUTOPULSE kosteloos (dacht ik) in bezit zijn gekomen, omdat zij meedoen aan een grootschalig onderzoek (ook buiten Nederland). Dus die kosten vallen voor de burgers wel mee, deze zijn verwaarloosbaar... tot helemaal niets.

[Delta]

In de medische wereld is het gratis krijgen van de hardware niet zo ongebruikelijk hoor... De fabrikanten lopen binnen op de disposables, zoals de massagebanden (Autopulse). Ik ken de LUCAS niet, dus ik weet eigenlijk niet of die een disposable heeft...?