PvE voor Sprinklerinstallatie

Auteur Topic: PvE voor Sprinklerinstallatie  (gelezen 11487 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #10 Gepost op: 6 april 2007, 16:53:48
Voornamelijk zal je moeten bekijken of de voorschriften voor de watervoorziening en het aantal (en soort) pompen voldoende zekerheid bieden om als een gelijkwaardige oplossing te voldoen. :)


MrSprinkler

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 47
Reactie #11 Gepost op: 6 april 2007, 20:45:00
Aanvullende eisen moeten worden opgenomen in een BdB. Het BdB moet worden goedgekeurd door eisende partijen. Als dat niet gebeurt weet de inspectie-instelling niet wat de bedoeling is en kan er natuurlijk nooit worden gecertificeerd.

En op die manier gaat de beveiliging precies doen wat eisende partijen willen. Goeie regeling hè? Die LPS 1233.


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #12 Gepost op: 6 april 2007, 23:24:49
Officieel moet een BdB niet goed gekeurd worden door de overheid omdat het een inspectie document is... ::) :)


Donq

  • Gast
Reactie #13 Gepost op: 7 april 2007, 14:12:45
Moet worden opgenomen in een BdB.................... waar staat dat? En waar staat dat een BdB geschreven moet worden? De overheid eist geen BdB. Die eist een certificaat van een inspectie instelling.

Tegenwoordig zie je veelal dat via het 'nieuwe concenpt beheersbaarheid van brand' de watervoorziening wordt vastgelegd. Wat vreemd is wanneer ik artikel 1.5 van het bouwbesluit wil hanteren en ik kies direct voor grotere brandcompartimeten een sprinklerinstallatie, dan hoef ik volgens mij niet ook nog eens aan het concept te voldoen. Hoe zit dat?

En misschien ga ik nu wel van hak op de tak, maar wanneer een sprinklerinstallatie geheel volgens FM richtlijnen gemaakt wordt is het halleluja bij iedereen. Als er een FM installatie wordt geinstalleerd, dan is het een goede installatie. En zeker wanneer deze ook nog eens wordt geinspecteerd door FM. Waarom moet ik in dan toch nog een certificaat van een inspectie instelling afgeven. (de installatie wordt dus 2x geinspecteerd) Is een het eindoordeel van FM niet gelijkwaardig aan dat van één van de inspectiebureau's?

en Mr. Sprinkler heb je dit artikel al gelezen? Er staan voor jou vermoedelijk bekende namen in. Mooi die LPS 1233 regeling!

http://www.fd.nl/ShowKrantArtikel.asp?Context=N%7C1%7CX%7C1sprinkler&KrantArtikelId=570703&MarkupExpression=1sprinkler


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #14 Gepost op: 7 april 2007, 17:20:57
Moet worden opgenomen in een BdB.................... waar staat dat? En waar staat dat een BdB geschreven moet worden? De overheid eist geen BdB. Die eist een certificaat van een inspectie instelling.

Tegenwoordig zie je veelal dat via het 'nieuwe concenpt beheersbaarheid van brand' de watervoorziening wordt vastgelegd. Wat vreemd is wanneer ik artikel 1.5 van het bouwbesluit wil hanteren en ik kies direct voor grotere brandcompartimeten een sprinklerinstallatie, dan hoef ik volgens mij niet ook nog eens aan het concept te voldoen. Hoe zit dat?

En misschien ga ik nu wel van hak op de tak, maar wanneer een sprinklerinstallatie geheel volgens FM richtlijnen gemaakt wordt is het halleluja bij iedereen. Als er een FM installatie wordt geinstalleerd, dan is het een goede installatie. En zeker wanneer deze ook nog eens wordt geinspecteerd door FM. Waarom moet ik in dan toch nog een certificaat van een inspectie instelling afgeven. (de installatie wordt dus 2x geinspecteerd) Is een het eindoordeel van FM niet gelijkwaardig aan dat van één van de inspectiebureau's?

en Mr. Sprinkler heb je dit artikel al gelezen? Er staan voor jou vermoedelijk bekende namen in. Mooi die LPS 1233 regeling!

http://www.fd.nl/ShowKrantArtikel.asp?Context=N%7C1%7CX%7C1sprinkler&KrantArtikelId=570703&MarkupExpression=1sprinkler



Een marketingmanager die commentaar heeft... ::) ::) ;)

http://www.fd.nl/ShowKrantArtikel.asp?Context=N%7C1%7CX%7C1sprinkler&KrantArtikelId=570703&MarkupExpression=1sprinkler


Installateurs beticht van sprinklerkartel
Raad detailhandel: gemeenten houden ten onrechte vast aan vertrouwd installatiecertificaat

TACO MULDER

AMSTERDAM - Nederlandse installateurs houden ten onrechte buitenlandse bedrijven buiten de deur als die hier sprinklers willen inbouwen. Daardoor vallen de bouwkosten van winkels hoger uit dan in het buitenland. Ook lopen bouwprojecten vertraging op en weten buitenlandse winkelketens, zoals bouwmarkt Hornbach, woninginrichter Ikea en elektronicaketen Media Markt, niet waar ze aan toe zijn. Dat zegt de Raad Nederlandse Detailhandel (RND), die hierover diverse klachten van leden heeft gekregen.

De klachten komen voort uit de eis van veel gemeenten dat de installatie van automatische brandblussystemen, sprinklers in de volksmond, moet voldoen aan het brandveiligheidscertificaat LPS 1233. Dit certificaat wordt door een beperkte groep van installatiebedrijven gehanteerd, die op hun beurt vertrouwen op vier inspectiebureaus.

Voor buitenlandse installateurs is het nagenoeg onmogelijk om lid te worden van die groep, de Vereniging van Sprinkler Installateurs (VSI), doordat hoge eisen wordt gesteld aan bijvoorbeeld kennis van de Nederlandse taal. Volgens de RND maakt de groep van VSI-bedrijven zich met deze praktijk schuldig aan kartelgedrag. De gemeenten die erop staan dat installateurs werken conform het schema van LPS 1233, hebben eveneens boter op het hoofd.

De raad heeft de kwestie aangekaart bij het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en Milieu (Vrom). Dat is verantwoordelijk voor het bouwbesluit waarin de eisen omschreven staan waaraan een bouwvergunning moet voldoen. Ook is de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) op de hoogte gebracht. De RND vindt het kartelgedrag extra verwerpelijk gezien de conclusies van de parlementaire bouwenquête van een aantal jaren geleden. Daarin kwam naar voren dat in de bouw- en installatiewereld op massale schaal verboden afspraken werden gemaakt over marktverdeling en prijzen.

De NMa laat weten vooralsnog geen actie te ondernemen, omdat de toezichthouder zich niet bemoeit met concurrentiezaken waar de overheid bij betrokken is. Om die reden heeft de RND ook de vorige staatssecretaris van Economische Zaken, Karien van Gennip, een brief geschreven waarin de klacht wordt uitgelegd. Zowel Vrom als Economische Zaken wil momenteel geen reactie geven, omdat een antwoord nog in beraad is.

In de brief aan beide ministeries klaagt de RND dat gemeenten de Europese afspraken over wederzijdse accreditatie van certificeringsinstellingen schenden door alleen het certificaat LPS 1233 toe te staan.

De Europese regel is dat een certificaat dat is uitgegeven door een geaccrediteerde instelling in een EU-lidstaat, moet worden geaccepteerd in alle andere lidstaten. Het certificatieschema LPS 1233 waar het hier om draait, is slechts een van de vele geaccepteerde certificaten. Buitenlandse installateurs die in eigen land gecertificeerd zijn, zouden zonder problemen in Nederland hun gang moeten kunnen gaan.

Volgens Erwin Kamps, marketingmanager van bureau Van Hooft, dat bedrijven adviseert bij veiligheidssystemen, ontstaat het probleem doordat gemeenten zich bij het afgeven van een bouw- of gebruiksvergunning laten voorlichten door de plaatselijke brandweercommandanten. Die houden zich op hun beurt strikt aan het gewraakte LPS-schema omdat zij hiermee vertrouwd zijn, aldus Kamps.

Een sprinklerinstallatie is voorgeschreven bij nieuwe winkels met een vloeroppervlakte van 1000 vierkante meter of meer. Bij verbouwing van een bestaande winkelruimte van meer dan 2000 vierkante meter moet eveneens een automatische brandblusinstallatie worden aangelegd.

Sinds 1 januari 2005 is de verantwoordelijkheid in Nederland voor alles wat met brandveiligheid en criminaliteitspreventie te maken heeft, in handen van het CCV (Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid). Het CCV houdt onder meer in de gaten dat ontwerp en certificatie (inspectie) van brandbeveiligingsinstallaties wordt gedaan door verschillende instellingen om belangenverstrengeling te voorkomen.

Volgens Iskander Haverkate, advocaat bij Gijs Heutink Advocaten, is er sprake van gedwongen winkelnering die winkelketens op extra kosten van enkele tonnen jaagt. Hij begrijpt overigens dat gemeenten op het oordeel van de brandweer afgaan bij het eisen van LPS 1233. Onthutsend vindt hij wel dat de lokale brandweer klaarblijkelijk niet kan beoordelen of sprinklerinstallaties correct zijn aangebracht en goed functioneren. De brandweer verlaat zich bij haar oordeel op de deskundigheid van de vier betrokken inspectie-instellingen.

Haverkate heeft zijn hoop gevestigd op het nieuwe certificatieprogramma voor sprinklerinstallaties dat het CCV bezig is te formuleren. Als alles mee zit, moet dat eind dit jaar een nieuwe regeling opleveren waarmee alle partijen kunnen instemmen. In het CCV nemen de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken, het Verbond van Verzekeraars, VNO-NCW, VNG en de raad van hoofdcommissarissen deel.

Overigens zijn niet alle gemeenten even hardnekkig in het vasthouden aan de LPS 1233-eis. Zo accepteerden Amersfoort, Groningen en Haarlem wel gelijkwaardige certificaten die zijn afgegeven door door in buitenland geaccrediteerde instellingen.

Breda is een van de gemeenten die niet bereid zijn om hun praktijk aan te passen. Ondanks protest van de RND en van Haverkate geeft deze gemeente alleen gebruiksvergunningen van winkels af wanneer is voldaan aan de eis van certificering volgens het schema van LPS 1233.

Aantijging kartelgedrag onterecht

De Vereniging van Sprinklerinstallateurs, VSI, is op zijn zachtst gezegd verbaasd over de aantijging van de Raad Nederlandse Detailhandel dat de twintig aangesloten bedrijven zich schuldig maken aan kartelgedrag. Directeur Rob Hartgerink van de brancheorganisatie NOVB, waarvan de VSI een onderdeel is, zegt niet te schrikken van kritiek, maar vindt de beschuldiging van kartelgedrag onjuist. 'Als het systeem niet doet wat marktpartijen vragen, moeten wij overleggen hoe we het kunnen verbeteren. Ik heb twee weken geleden een constructief gesprek gehad met de RND over de kwestie. Afgesproken is dat ook de RND deelneemt aan het overleg in het CCV over een nieuw certificeringsprogramma voor sprinklerinstallaties', aldus Hartgerink. Hij ontkent dat er onmogelijke taaleisen worden gesteld aan buitenlandse installateurs. 'Het schema staat het gebruik van Engels toe.'

Copyright (c) 2007 Het Financieele Dagblad


MrSprinkler

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 47
Reactie #15 Gepost op: 8 april 2007, 17:29:17
@Donq: Als de overheid een certificaat eist (ik neem aan dat je bedoelt een LPS 1233 certificaat) dan moet het BdB de eisen van de eisende partijen bevatten en worden goedgekeurd door de eisende partijen. Dat kan je terugvinden in de LPS 1233.

Dat artikel van het FD is me bekend, die discussie loopt al langer, ook hier op dit forum. Het artikel bevat zoveel onjuistheden dat het forum overbelast zou worden als ik daar uitgebreid op zou reageren. Die discussies worden gevoed door adviesbureaus die hooftpijn hebben dat hun sprinkler Pve's niet zinvol zijn in de LPS 1233 regeling. De Raad voor Detailhandel respresenteert partijen zoals Ikea, Hornbach etc. die hun sprinklerinstallaties niet gecertificeerd krijgen omdat hun sprinklerinstallaties, soms aangelegd door buitenlandse installateurs of op advies van aan hooftpijn lijdende adviesbureaus, na een LPS 1233 inspectie op belangrijke punten niet aan de voorschriften bleken te voldoen. Dit kost genoemde bedrijven inderdaad handenvol geld en vertraging in het bouwproces. In plaats van vermeende kartelvorming aan te vechten ware het beter dat ze een betere controle op de aanleg laten uitvoeren, b.v. de LPS 1223 regeling.


Donq

  • Gast
Reactie #16 Gepost op: 8 april 2007, 21:02:01
Nee ik bedoel geen LPCB certificaat conform de LPS 1233. In de bouwverordening 11e wijziging is dit certificaat uit de bouwverordening geschrapt. De reden hiervan staat heel duidelijk in de toelichting vermeld. Het komt erop neer dat een gemeente niet één soort/type/merk certificaat mag vragen.
Dus de overheid komt niet met de eis van het LPCB certificaat conform LPS 1233.

Dus een BdB moet alleen geschreven worden wanneer er een LPCB certificaat wordt afgegeven. Dit is dus een keuze van een eigenaar/beheerder is overleg met de installateur. Maar wat als de eigenaar/beheerder pertinent niet mee wil werken aan een LPCB certificaat?
Wat zijn dan de opties?


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #17 Gepost op: 8 april 2007, 23:38:24
@Donq: Als de overheid een certificaat eist (ik neem aan dat je bedoelt een LPS 1233 certificaat) dan moet het BdB de eisen van de eisende partijen bevatten en worden goedgekeurd door de eisende partijen. Dat kan je terugvinden in de LPS 1233.

Dat artikel van het FD is me bekend, die discussie loopt al langer, ook hier op dit forum. Het artikel bevat zoveel onjuistheden dat het forum overbelast zou worden als ik daar uitgebreid op zou reageren. Die discussies worden gevoed door adviesbureaus die hooftpijn hebben dat hun sprinkler Pve's niet zinvol zijn in de LPS 1233 regeling. De Raad voor Detailhandel respresenteert partijen zoals Ikea, Hornbach etc. die hun sprinklerinstallaties niet gecertificeerd krijgen omdat hun sprinklerinstallaties, soms aangelegd door buitenlandse installateurs of op advies van aan hooftpijn lijdende adviesbureaus, na een LPS 1233 inspectie op belangrijke punten niet aan de voorschriften bleken te voldoen. Dit kost genoemde bedrijven inderdaad handenvol geld en vertraging in het bouwproces. In plaats van vermeende kartelvorming aan te vechten ware het beter dat ze een betere controle op de aanleg laten uitvoeren, b.v. de LPS 1223 regeling.

Van mij mag je de onjuistheden svp wel vermelden... ik denk dat we er allemaal van leren!   :)Ik denk dat de belasting wel meevalt gezien de 27 Gig dataverkeer afgelopen maand...  ;) :)


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #18 Gepost op: 8 april 2007, 23:39:20
Zijn er trouwens nog 'andere' regelingen die een gelijkwaardige kwaliteit leveren dan de LPS regeling?  ??? ;)


Donq

  • Gast
Reactie #19 Gepost op: 9 april 2007, 08:25:33
Het gaat natuurlijk niet om een gelijkwaardige regeling.

De vraag die we moeten stellen:

Is het eindresultaat (de sprinklerinstallatie) conform de LPS 1233 regeling gelijk aan een installatie zonder LPS 1233 regeling?
Wanneer beide installaties gebouwd zijn conform bijvoordbeeld NFPA. Is de installatie die goedgekeurd conform LPS 1233, gelijk aan de installatie die niet conform LPS 1233 is gereallisseerd?

Beide installaties voldoen aan de eisen zoals gesteld in NFPA en worden ook conform deze normen onderhouden. Beide installaties worden goedgekeurd door een inspectiebureau.

Is het eindresultaat van de beide sprinklerinstallatie gelijk ja of nee? Als het antwoord ja is, dan is het certificaat van LPCB niets meer dan een boterbriefje. Als het antwoord nee is, dan moet je het verschil maar eens uitleggen.

Let op, het gaat over het eindresultaat ................... de sprinklerinstallatie, niet over het merk/type/soort certificaat.