Rapid Sequence Intubation

Auteur Topic: Rapid Sequence Intubation  (gelezen 79551 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #110 Gepost op: 5 maart 2008, 19:24:55
Ik vind het sterke argumenten allemaal en snap het ook gedeeltelijk, al vind ik het nog steeds een beetje een vreemd idee om een ambulanceverpleegkundige die taken te geven die eigenlijk bij een arts horen. Het is en blijft een ambulanceverpleegkundige.

Sorry maar met deze opmerking vind ik persoonlijk dat je ambulanceverpleegkundigen enorm tekort doet. Bedenk je goed dat zij gemiddeld 6,5 jaar opleiding en nog enkele jaren werkervaring bezitten voordat zij op de ambulance terechtkomen. Heel wat meer jaren dan in de landen om ons heen en ook heel wat meer jaren dan bijvoorbeeld een paramedic in de VS. In de praktijk doen zij heel wat handelingen die in een ziekenhuis alleen door een arts gedaan worden. Natuurlijk werken ze aan de hand van protocollen, maar toch zijn zij het die bij veel patiënten een diagnose vaststellen (geheel eufemistisch aangeduid als 'werkdiagnose', de 'echte' diagnose mag natuurlijk alleen door een arts vastgesteld worden ::)) en starten therapie met diverse middelen en medicijnen.

Op basis van argument 1 kunnen we helaas moeilijk een uitspraak doen omdat de landelijke cijfers van de vier Heli-MMT's (tot nu toe) niet gecentraliseerd toegankelijk zijn. Een schatting van de kosten staat op www.lifeliner1.nl. Hier word gesteld dat de vier heli-MMT's gezamelijk 15 miljoen euro op jaarbasis kosten.
Ambulancezorg in NL kostte in 2003 553 miljoen euro (cijfers RIVM; http://rivm.nl/vtv/object_class/kvz_sectorvervoer.html). De kosten voor het onderhouden van de HEMS dienst in NL, zijn dus 2,7% van de kosten van Ambulancezorg op jaarbasis.
De kosten die geraamd zijn om bijvoorbeeld aanrijtijden terug de dringen zijn vele malen hoger geraamd.

Citaat
Dat staat in een advies dat de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg (RVZ) gisteren presenteerde. De raad becijferde de aanloopkosten van de verkorting van de aanrijtijd op 200 miljoen euro. Eenmaal ingevoerd scheelt het jaarlijks ruim honderd miljoen.
bron: http://www.ravgelderlandzuid.nl/inhoud/overig/nieuws2003.html

In het meest optimale geval kost het dus alsnog 85 miljoen extra om aanrijtijden te verbeteren.

Interessante cijfers alleen je conclusie is wel erg kort door de bocht, immers het invoeren kost inderdaad 200 miljoen, de becijferde besparing is vervolgens jaarlijks 100 miljoen. Volgens dit rapport is de investering dus binnen 2 jaar terugverdiend...  :-X

Overigens is het verschil in kosten te verklaren in het feit dat bij de cijfers van Niels ook de taxiritjes (met de reguliere taxi maar vergoed door zorgverzekeraars) van bv nierdialysepatiënten zitten. De cijfers van WM zijn dus waarschijnlijk het betrouwbaarst.

Het blijft een interessante discussie en hoewel ik in het verleden meer de neiging had om voor heli-MMT's te zijn begin ik steeds meer te twijfelen. Wel blijf ik van mening dat niet iedere ambulanceverpleegkundige opgeleid zou moeten worden in het uitvoeren van RSI ivm ervaring opbouwen en onderhouden. Mijn vraag is of je het bijvoorbeeld niet een stuk efficiënter (en goedkoper) kan regelen via de in de meeste regio's al rijdende rapid responders.

Er is ook geen MMT-lid meer op dit forum (een is onlangs vertrokken omdat niemand geloofde dat hij MMT-arts was :-\)

Dan vraag ik me heel hard af wie want geloof toch wel dat de meeste 'MMT-leden' op dit forum ontmaskerd zijn...


ArieScanner

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,623
  • Met vriendelijke Groet, ArieScanner
    • Persmoment.nl - This is the moment!
Reactie #111 Gepost op: 5 maart 2008, 19:54:52
Sorry maar met deze opmerking vind ik persoonlijk dat je ambulanceverpleegkundigen enorm tekort doet. Bedenk je goed dat zij gemiddeld 6,5 jaar opleiding en nog enkele jaren werkervaring bezitten voordat zij op de ambulance terechtkomen. Heel wat meer jaren dan in de landen om ons heen en ook heel wat meer jaren dan bijvoorbeeld een paramedic in de VS. In de praktijk doen zij heel wat handelingen die in een ziekenhuis alleen door een arts gedaan worden. Natuurlijk werken ze aan de hand van protocollen, maar toch zijn zij het die bij veel patiënten een diagnose vaststellen (geheel eufemistisch aangeduid als 'werkdiagnose', de 'echte' diagnose mag natuurlijk alleen door een arts vastgesteld worden ::)) en starten therapie met diverse middelen en medicijnen.


Dan vraag ik me heel hard af wie want geloof toch wel dat de meeste 'MMT-leden' op dit forum ontmaskerd zijn...

Ik wil niemand tekort doen hoor en heb zeker zwaar respect voor een ieder in de hulpverlening, ik vind het alleen vreemd dat er over wordt gedacht om taken van een arts, die wel meer dan 6.5 jaar heeft gestudeerd, dat je die overdraagt aan iemand die dat niet 'hoort' te doen. Ik maak dan gauw een vergelijking met een kantinejuf, die ga je ook niet zomaar administratieve klusjes geven. En nou is dat misschien een flauwe vergelijking, maar zo zie ik dat (als buitenstaander dan).
Persmoment.nl - Fotografie: www.persmoment.nl  Brandweer Diemen Web-Log: www.kazernediemen.web-log.nl


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #112 Gepost op: 5 maart 2008, 20:03:13
Ik wil niemand tekort doen hoor en heb zeker zwaar respect voor een ieder in de hulpverlening, ik vind het alleen vreemd dat er over wordt gedacht om taken van een arts, die wel meer dan 6.5 jaar heeft gestudeerd, dat je die overdraagt aan iemand die dat niet 'hoort' te doen. Ik maak dan gauw een vergelijking met een kantinejuf, die ga je ook niet zomaar administratieve klusjes geven. En nou is dat misschien een flauwe vergelijking, maar zo zie ik dat (als buitenstaander dan).

Zie tevens een PB...

Maar wie zegt dat die kantinejuf met wat extra scholing niet heel erg goed de administratie kan doen?  ;)
Er is niemand die hier beweert dat een ambulanceverpleegkundige dit er wel even bij kan doen. Daar zal inderdaad scholing bij horen, net als bij hun andere vaardigheden.

Overigens is het binnen de gezondheidszorg een min of meer algemene ontwikkeling dat taken van artsen verschuiven naar anderen, zie onder andere de:
-POH's (PraktijkOndersteuner Huisarts, die meer en meer de zorg voor diabetes en COPD-patiënten op zich nemen binnen de huisartsenpraktijk)
-NP's (Nurse practitioners die op diverse gebieden vaak in het ziekenhuis actief zijn en waarvoor momenteel wordt overwogen de wet zodanig aan te passen dat ze medicatie mogen voorschrijven)
-PA's (Physician Assistent, die, vaak de meer praktische, taken overneemt van artsen. Zo wordt in het UMCU een deel van de bypass-operaties uitgevoerd door PA's (vrijprepareren van de vaten o.a.)


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #113 Gepost op: 5 maart 2008, 20:29:20
Wat hoort een ambulanceverpleegkundige te doen? Of nog belangrijker, wat hoor ik niet te doen? De grenzen zijn in de afgelopen jaren vervaagd. De komst van Nurse Practitioners en, meest recentelijk, Physician's Assistant zorgen ervoor dat de rol van de arts veranderd. Veel taken zijn overgenomen door deze mensen. Waarom zou dat anders zijn in de pre-hospitale zorg? De huidige situatie is onstaan door enerzijds een sterke lobby van de MMT's en anderzijds een gebrek aan cohesie bij de verschillende partijen binnen de reguliere ambulancezorg.  

Ik twijfel geen moment of wij in staat zijn om dit veilig toe te passen. En we moeten ook niet vergeten dat iedere ontwikkeling binnen de geneeskunde vaak op weerstand stuit. Het is nou eenmaal een conservatief vak.

De vraag is niet zozeer of het gebeurt, maar wanneer?

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #114 Gepost op: 5 maart 2008, 20:30:50
Oeps, ik had de reactie van Vesalius nog niet gezien.....maar wij zijn het in ieder geval eens!
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


ArieScanner

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,623
  • Met vriendelijke Groet, ArieScanner
    • Persmoment.nl - This is the moment!
Reactie #115 Gepost op: 5 maart 2008, 20:32:30
Wat hoort een ambulanceverpleegkundige te doen? Of nog belangrijker, wat hoor ik niet te doen? De grenzen zijn in de afgelopen jaren vervaagd. De komst van Nurse Practitioners en, meest recentelijk, Physician's Assistant zorgen ervoor dat de rol van de arts veranderd. Veel taken zijn overgenomen door deze mensen. Waarom zou dat anders zijn in de pre-hospitale zorg? De huidige situatie is onstaan door enerzijds een sterke lobby van de MMT's en anderzijds een gebrek aan cohesie bij de verschillende partijen binnen de reguliere ambulancezorg.  

Ik twijfel geen moment of wij in staat zijn om dit veilig toe te passen. En we moeten ook niet vergeten dat iedere ontwikkeling binnen de geneeskunde vaak op weerstand stuit. Het is nou eenmaal een conservatief vak.

De vraag is niet zozeer of het gebeurt, maar wanneer?

WM



Hoort er dan ook geen andere titel bij het beroep? Ik vind dat het dan namelijk heel anders is dan het beeld van wat een verpleegkundige doet...
Persmoment.nl - Fotografie: www.persmoment.nl  Brandweer Diemen Web-Log: www.kazernediemen.web-log.nl


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #116 Gepost op: 5 maart 2008, 20:36:32
Vertel eerst maar eens wat je beeld is van wat een verpleegkundige doet.....
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


ArieScanner

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,623
  • Met vriendelijke Groet, ArieScanner
    • Persmoment.nl - This is the moment!
Reactie #117 Gepost op: 5 maart 2008, 20:47:07
Vertel eerst maar eens wat je beeld is van wat een verpleegkundige doet.....

Nou, zoals ik zojuist heb gehoord in dit topic is de opleiding dus ongeveer 6.5 jaar (neem ik aan met cursussen en bijscholingen?), waarbij zij ook een ruim takenpakket hebben, waarbij het (wel belangrijk) verschil met een MMT-arts is dat een ambulanceverpleegkundige verslappingen kan/mag toedienen.
Mijn beeld van een ambulanceverpleegkundige was er niet echt (ik heb immers niet geen eigen ervaringen), maar hoe ze overkomen is dat ze slechts de nodige informatie ter plaatse, of in de ambulance verzamelen; maken van een hartfilmpje bijv., zodat ze in het ziekenhuis daar verder mee aan de slag kunnen. Ze zorgen dus slechts voor een bepaalde tijd voor een 'verzachting (v.d. pijn bijvoorbeeld)', maar op lange termijn wordt niet echt over gedacht. Terwijl ik juist het beeld had dat een MMT-arts dat juist wel doet, althans er worden levensbedreigende situaties omgevormd in een stabiel slachtoffer.
Tevens is het belangrijkste dat het slachtoffer stabiel is voor transport, maar dat is ook de belangrijkste taak van een MMT.

PS. dit is dus slechts een beeld he, laat me nog wel heel in de kritiek/commentaar ;)
Persmoment.nl - Fotografie: www.persmoment.nl  Brandweer Diemen Web-Log: www.kazernediemen.web-log.nl


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #118 Gepost op: 5 maart 2008, 21:03:36
Citaat
Ze zorgen dus slechts voor een bepaalde tijd voor een 'verzachting (v.d. pijn bijvoorbeeld)', maar op lange termijn wordt niet echt over gedacht.

Nou, dat is wel erg ondoordacht, zo'n opmerking. Lees het bericht van Vesalius weer een keer door. Wij stellen (werk)diagnoses op, we beginnen veelal met een therapie dat in het ziekenhuis wordt overgenomen en voortgezet, we hebben de eindverantwoordelijkheid voor 99% van onze patienten, we voeren invasieve handelingen uit dat anders alleen maar een artsen zijn toevertrouwd.

Ik onderzoek een pt, laat een ECG maken, beoordeel deze en voer nogmaals invasieve handelingen uit om de patient de meest optimale therapie te kunnen bieden. Vervolgens pas ik deze zelfstandig toe. EN mocht het nog nodig zijn, ben ik ook bekwaam geacht om een hele team doktoren midden in de nacht uit bed te halen om iemand te dotteren. Dus nee, ik maak geen ECG, of zo....

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #119 Gepost op: 5 maart 2008, 22:41:02
Rustig aan WM, denk aan je bloeddruk  ;) Ik denk dat Ariescanner het nu wel snapt. Mocht Ariescanner nou nog meer vragen hebben over wat het werk van een ambulanceverpleegkundige inhoudt kunnen we dat beter afsplitsen van dit topic en hier verder gaan over taakverschuiving van MMT naar ambulance en vice versa.