Rapid Sequence Intubation

Auteur Topic: Rapid Sequence Intubation  (gelezen 77271 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #200 Gepost op: 28 augustus 2008, 08:49:48
Citaat
Wetenschappelijk gezien zijn de resultaten echter niet van toepassing op de Nederlandse situatie of op verpleegkundigen in het algemeen. De vraag blijft staan of een AVP vaardig en kundig genoeg is om RSI uit te voeren. Daarover blijven de meningen echter verdeeld, dus een pasklaar en heterogeen antwoord kan hier niet op gegeven worden. Zelf heb ik hierover (nog) geen mening gevormd, omdat ik simpelweg niet over de nodige kennis beschik om over dit vraagstuk te kunnen oordelen.
 

Willem, dit is nou net het probleem: er is geen onderzoek verricht in Nederland over dit onderwerp, daarom is het nooit mogelijk om een echte vergelijking te maken. Ik kan iets propageren, maar ik moet het dan vervolgens onderbouwen door buitenlandse onderzoek. Dat neemt niet weg dat er goed werk is verricht in het buitenland, alleen voor elke onderzoek is er een tegenonderzoek beschikbaar. Dat ligt er nou net aan wie het onderzoek heeft gepubliceerd en waarom.

Ik vind het wel een intelligente opmerking over het RSI protocol: het zegt inderdaad niets over de kwaliteit van de mensen maar meer over hoe een protocol eruit ziet. Je kunt immers niet verwachten dat een vakman een klusje klaart met slechte gereedschhap, om het maar in Jip- en Janneketaal te vertalen.

Ik geniet nog steeds van deze discussie, hoewel mijn aandeel maar beperkt is geweest door vakantie. Ik ben echter niet onder de indruk dat we snel iets veranderd krijgen. Daarvoor is de politieke lobby van de verschillende MMT's nog te groot.

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #201 Gepost op: 12 september 2008, 20:33:24
Hallo WM en Willem,

Ook mijn aandeel is door vakantie enigzins beperkt geweest. We gaan er vol tegenaan, zullen we maar zeggen. Geheel tegen mijn gebruikelijke schrijfstijl in zal ik de spreekwoordelijke pen nu iets scherper hanteren.

WM, ik deel je mening dat er nooit onderzoek is verricht naar dit onderwerp binnen de Nederlandse Ambulancesetting. Daarom onderstreep ik nogmaals dat dat dan hoog tijd wordt. De beroepsgroep ambulanceverpleegkundigen wil zich graag profileren. Prima plan, kom dan maar met harde data en toon je gelijk maar aan. Dat tegenover ieder onderzoek een tegenonderzoek bestaat is juist. Je moet echter wel in staat zijn om onderzoek op waarde te kunnen inschatten. Twintig jaar retrospectief onderzoek naar RSI is met één Prospectieve Trial van tafel weggeveegd. De hoogste haalbare en meest geaccepteerde vorm van wetenschappelijk onderzoek dus. Ik besef heus dat ook de San Diego Trial zijn methodologische beperkingen heeft, maar op grond waarvan meen jij dat naast je neer te mogen leggen?

Het valt je waarschijnlijk rauw op de maag, maar de opmerking van Willem is alles behalve intelligent. Het geeft slechts aan dat Willem helaas niet op de hoogte is van een subanalyse van de San Diego Trial. Als je die data leest, dan schieten de tranen je pas echt in je ogen en kun je de opmerking van Willem verder als weinig doordacht en niet relevant beschouwen. Dat jij het werk ziet als een "klusje" dat je moet klaren met slecht gereedschap vind ik bedenkelijk. "A bad workman always blames his tools" zeggen de Engelsen dan fraai.

De Ambulance Hulpverlening in Nederland staat op hoog niveau. Wanneer in een voorkomend geval de hulp van een MMT is gewenst, zul je al snel met medisch specialistische kennis en kunde moeten verschijnen wil je echt iets kunnen bieden. Iemand die alle "ins & outs" en "do and dont's" kan overzien. Een speciaal getrainde verpleegkundige die misschien één, hooguit twee keer per jaar als "vakman een klusje klaart" is wat mij betreft geen (veilige) optie. Aan mijn motivatie heb ik al diverse regels gewijd op dit forum.  WM heeft kennelijk nogal wat moeite met deze motivatie en benoemd de politieke lobby van het MMT voortdurend als grootste struikelblok. Wat hij daar nu precies mee bedoelt is mij niet duidelijk. Verder heeft hij het voortdurend over onderzoek zonder ook maar één relevante studie te kunnen overleggen op dit forum.

Daarnaast stelt Willem in zijn eerdere reactie dat Britse Paramedics zelfstandig RSI verrichten. Ik ben erg benieuwd naar zijn bron. Bij mijn weten is dit namelijk niet het geval.

Onderzoek is waarop de professionele clinici hun mening mogen fundamenteren. Willem sprak bij de introductie van zijn deelname aan dit forum zijn waardering uit over deze discussie en over de (respectvolle) wijze waarop er op elkaar gereageerd wordt. Inmiddels is hij kennelijk een andere mening toegedaan, blijkend uit zijn reactie. Ik vind het namelijk echt stuitend dat Willem de term "dwarsbomen" durft te gebruiken richting de anesthesiologen die participeren in de Sectie Urgentie Geneeskunde (SUG) van de Nederlandse Vereniging voor Anesthesiologie (NVA). Dit zijn zeer goed onderlegde anesthesiologen die goed in deze materie zijn ingelezen. Elk lid van SUG beschikt over grote mate van zowel wetenschappelijk als praktische expertise aangaande dit onderwerp, die als een "expert opinion" mag worden gezien. Zij verwoorden op voorhand de gemeenschappelijke, leidende gedachten. Dit doen zij op basis van kennis van zaken en ervaring in het vakgebied. Het zijn geen dorpsomroepers. Er wordt voortdurend wetenschappelijk onderzoek verricht naar dit onderwerp en van deze collega's mag niks anders dan een kritische houding worden verwacht. De term dwarsbomen raakt kant noch wal en is zéér ongepast voor iemand die, ik citeer zijn eigen woorden; "simpelweg niet over de nodige kennis beschikt om over dit vraagstuk te kunnen oordelen".


WillemB

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 22
Reactie #202 Gepost op: 13 september 2008, 20:27:15
Beste Expert,

Bedankt voor uw reactie.
Eigenlijk had ik zo'n reactie niet van u verwacht en deze viel me eerlijk gezegd dan ook een beetje tegen. Niet omdat die scherp was, maar wel omdat ik het idee heb dat u nu onzorgvuldig met andermans woorden bent omgegaan, en dat ben ik van u niet gewend. De term 'dwarsboomt' komt niet uit mijn mond, maar uit de mond van iemand anders.
Mijn excuses dat ik misschien niet helemaal duidelijk ben geweest, maar de term 'dwarsbomen' maakt deel uit van het citaat afkomstig uit 'Incident' (zie bronvermelding achter citaat) zoals ik in mijn vorige bericht vermeld heb.

Deze tekst (vanaf: 'Met stip'  tot en met: 'sectie urgentiegeneeskunde') citeerde ik, met oog op het volgende: (a) u stelde dat ik mijn vorige vraag (over Nederlandse anesthesiologen anders denken dan Amerikaanse, Australische en Britse collega's) zeer algemeen gesteld was, dus (b) heb ik geprobeerd te verklaren vanuit welke gedachte ik deze vraag gesteld heb, namelijk n.a.v. dat artikel en (c) heb ik vijf regels uit het betreffende artikel geciteerd en weergegeven in mijn bericht.

Ik weet niet waar de ruis ontstaan is, maar volgens mij is er hier sprake van een miscommunicatie.
Termen als 'dwarsbomen' zijn niet mijn woorden, maar de woorden van Peter v/d Brink en ik citeer hem slechts.
(Scherper geformuleerd: De term 'dwarsbomen' is in dit geval afkomstig van de Maastrichtse hoogleraar traumatologie V/d Brink die wel over de nodige kennis beschikt.)

M.v.gr.
Willem

Ps. Ik ben nog steeds niet van mening veranderd t.o.v. het moment dat ik voor het eerst deelnam aan dit forum. Aan de andere kant probeer ik u wel uit te dagen om bepaalde aantijgingen tegen het MMT te weerleggen en om uw visie hierop (op de argumenten tégen het MMT) te ventileren. Indien u dit niet op prijs stelt, dan hoor ik dat graag van u.
Je psychische gesteldheid is belangrijker dan je kwaliteiten.  Elke ontmoeting is een verandering.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #203 Gepost op: 14 september 2008, 10:17:15
Hallo Willem,

Je hebt gelijk. Jij hebt het citaat van een ander gebruikt. Mijn ecxcuus! Zo zie je maar dat men voorzichtig moet zijn met de citaten van een ander. Hoogleraar collega Brink is traumatoloog. Chirurg dus. Hij weet alles van schoefjes , moertjes, zagen en hakken. In mijn optiek is de mening van een dergelijke specialist niet relevant in de discussie over RSI. Hij kijkt overigens alleen naar geld. Collega Brink weet helemaal niets van anesthesiologie en al helemaal niks van luchtwegmanagement en beademing. Laat staan van moeilijk luchtwegmanagement en beademing van kritisch zieke patiënten in het bijzonder. Net zo min als ik geen verstand heb van zijn vak, namelijk hamertje tik.

Sta mij toe dat ik mijn reactie aanpas. "Ik vind het namelijk echt stuitend dat collega Brink, hoogleraar in de Traumatologie, de term "dwarsbomen" durft te gebruiken richting de anesthesiologen die participeren in de Sectie Urgentie Geneeskunde (SUG) van de Nederlandse Vereniging voor Anesthesiologie (NVA). Dit zijn zeer goed onderlegde anesthesiologen die goed in deze materie zijn ingelezen. Elk lid van SUG beschikt over grote mate van zowel wetenschappelijk als praktische expertise aangaande dit onderwerp, die als een "expert opinion" mag worden gezien. Zij verwoorden op voorhand de gemeenschappelijke, leidende gedachten. Dit doen zij op basis van kennis van zaken en ervaring in het vakgebied. Het zijn geen dorpsomroepers. Er wordt voortdurend wetenschappelijk onderzoek verricht naar dit onderwerp en van deze collega's mag niks anders dan een kritische houding worden verwacht. De term dwarsbomen raakt kant noch wal en is zéér ongepast voor iemand die niet over de nodige kennis beschikt aangaande dit onderwerp".

Verder heb ik ten aanzien van mijn vorige reactie niets toe te voegen. Ik adviseer je de subanalyse van de data van de San Diego Trial op te zoeken en te lezen. Verder ben ik nog steeds benieuwd naar de bron waarop jij baseert dat Britse Paramedics zelfstandig RSI mogen verrichten.

Willem, ik heb getracht met heldere onderbouwing en argumenten weer te geven wat RSI is. Vanuit anesthesiologische invalshoek en als H-MMT arts heb ik een poging gedaan, met onderbouwing van relevante literatuur, nuance aan te brengen in de discussie. Ik zou in herhaling vallen en het voegt niks meer toe omdat nu nogmaals te doen. Ik heb duidelijk aangegeven waar, vanuit mijn visie, de ambulancehulpverlening in Nederland op dit moment staat ten opzichte van dit onderwerp en ben van mening dat een H-MMT gezien kan worden als een nuttige aanvulling op de goed functionerende ambulancezorg. Dit betreft niet alleen de zorg aan slachtoffers van traumatisch hersenletsel of een patiënt met een intracerebrale bloeding met een EMV onder de 9 punten, ernstig aangezichtletsel met een bedreigde luchtweg, patiënten met brandwonden waarbij het vermoeden op een inhalatietrauma bestaat, maar bijvoorbeeld ook de ondersteuning van ambulancezorg in geval van een acute respiratoire insufficiëntie in het kader van een vermoedelijk ernstige pneumosepsis. Met alle respect voor de ambulance collega's, maar ik zie een ambulanceverpleegkundige niet zo snel zelfstandig de handelingen uitvoeren om deze patiënt acuut onder anesthesie te brengen en te beademden, de tensiedaling op te vangen met een bepaalde hoeveelheid vulling en gebruik van inotrope middelen. Ook het palet aan medicatie dat de anesthesioloog ter beschikking staat en de keuze daarvan verschilt per situatie en na de inductie is onderhoud van de anesthesie en controle van de hemodynamische situatie noodzakelijk. Dit alles nog los van alle co-morbiditeit die zo'n patiënt nog heeft en alle risico's en complicaties die bij dergelijk handelen kunnen ontstaan. Dit vereist medisch specialistische kennis, medisch specialistische kunde, medisch specialistisch handelen, medisch specialistische ervaring en dit hoort zo te blijven. Nogmaals, het is maar een voorbeeld uit mijn dagelijkse praktijk om aan te geven hoe complex en lastig situaties soms kunnen zijn. Het is dus niet alleen de RSI alléén, er komt gewoon veel meer bij kijken. Ik draag ambulancehulpverleners een warm hart toe, heb groot respect voor deze beroepsgroep en verzorg met enige regelmaat bijscholingsavonden. Ik doe dit met veel plezier en probeer bescheiden mijn steentje bij te dragen aan het niveau. Echter..., RSI moet je als ambulanceverpleegkundige niet willen en als je al deze argumenten naast je neer wilt leggen en toch van mening bent dat je dat allemaal zelfstandig aan kunt dan moet je dat vooral doen. Naar mijn mening ben je dan een groot gevaar voor patiënten, een gevaar voor de beroepsgroep en niet in de laatste plaats een gevaar voor jezelf.


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #204 Gepost op: 14 september 2008, 15:02:51
Je hebt gelijk. Jij hebt het citaat van een ander gebruikt. Mijn ecxcuus! Zo zie je maar dat men voorzichtig moet zijn met de citaten van een ander. Hoogleraar collega Brink is traumatoloog. Chirurg dus. Hij weet alles van schoefjes , moertjes, zagen en hakken. In mijn optiek is de mening van een dergelijke specialist niet relevant in de discussie over RSI. Hij kijkt overigens alleen naar geld. Collega Brink weet helemaal niets van anesthesiologie en al helemaal niks van luchtwegmanagement en beademing. Laat staan van moeilijk luchtwegmanagement en beademing van kritisch zieke patiënten in het bijzonder. Net zo min als ik geen verstand heb van zijn vak, namelijk hamertje tik.


In het ziekenhuis waar dr. Brink traumatoloog is gaan heden ten dage/ in de toekomst alleen nog chirurgen mee in het MMT( grondgebonden).
Zij hebben hiervoor een extra opleiding Airwaymanagement gehad.
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Paul

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 438
  • www.ambupleeg.web-log.nl
    • ambupleeg
Reactie #205 Gepost op: 15 september 2008, 19:10:08
Dit betreft niet alleen de zorg aan slachtoffers van traumatisch hersenletsel of een patiënt met een intracerebrale bloeding met een EMV onder de 9 punten, ernstig aangezichtletsel met een bedreigde luchtweg, patiënten met brandwonden waarbij het vermoeden op een inhalatietrauma bestaat, maar bijvoorbeeld ook de ondersteuning van ambulancezorg in geval van een acute respiratoire insufficiëntie in het kader van een vermoedelijk ernstige pneumosepsis. Met alle respect voor de ambulance collega's, maar ik zie een ambulanceverpleegkundige niet zo snel zelfstandig de handelingen uitvoeren om deze patiënt acuut onder anesthesie te brengen en te beademden, de tensiedaling op te vangen met een bepaalde hoeveelheid vulling en gebruik van inotrope middelen. Ook het palet aan medicatie dat de anesthesioloog ter beschikking staat en de keuze daarvan verschilt per situatie en na de inductie is onderhoud van de anesthesie en controle van de hemodynamische situatie noodzakelijk. Dit alles nog los van alle co-morbiditeit die zo'n patiënt nog heeft en alle risico's en complicaties die bij dergelijk handelen kunnen ontstaan.

Expert,
waarom zie je dit een ambulanceverpleegkundige niet zo snel doen?  Mijn ervaring, en ik maak casussen als door jou genoemd toch vaker dan de door jou genoemde 2 keer per jaar mee, is dat er zelden een correctie dient plaats te vinden van de vitale functies middels inotropie in de regel is het met vulling heel aardig op te lossen.  
Tenslotte ben ik benieuwd naar de opmerking van Golly, is het inderdaad waar dat mmt maastricht, alleen maar chirurgen in dienst heeft en dat die met een advanced airway training op straat gaan, als dat zo is dan snap ik helemaal niet meer waarom ambulanceverpleegkundige geen rsi mogen uitvoeren, want met respect voor de kundigheid van een chirurg, zoals expert al aangeeft heeft geen enkele ervaring op anesthesiologische gebied, dan kun je toch misschien beter een ambu verpleegkundige hebben......
gr. Paul
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan


WillemB

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 22
Reactie #206 Gepost op: 15 september 2008, 22:16:03
Je hebt gelijk.
Een groot man erkent zijn fouten.
Je psychische gesteldheid is belangrijker dan je kwaliteiten.  Elke ontmoeting is een verandering.


WillemB

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 22
Reactie #207 Gepost op: 15 september 2008, 22:17:07
Beste expert,

Dank voor uw reactie.

Ik geef me gewonnen! Het ontbreekt mij aan de kennis en expertise om nog langer uw argumenten te weerleggen. En zoals u zegt zijn alle argumenten en tegenargumenten volgens mij ook al een keer genoemd.

Citaat
Verder ben ik nog steeds benieuwd naar de bron waarop jij baseert dat Britse Paramedics zelfstandig RSI mogen verrichten.
Dat ontleende ik aan hetzelfde artikel uit Incident en de oratie van traumatoloog dr. Brink. Na enig zoeken op internet lijkt het er echter op dat Britse paramedics niet zelfstandig RSI mogen uitvoeren. Al durf ik hier eigenlijk geen uitspraken (meer) over te doen; ik denk toch dat u hierin gelijk heeft.
Zoeken op internet leverde echter ook wat anders op; J. Hickmans onderzoek ‘Prehospital advanced airway management for trauma in the United Kingdom: how, when and by whom?’ waarvan de inzichten toch weer niet helemaal hetzelfde zijn als de San Diego Trial (bron: http://tra.sagepub.com/cgi/reprint/8/3/169). Het laatste woord is hier blijkbaar nog niet over gezegd, want het lijkt erop dat bijna elk onderzoek weer met een andere visie komt. Ik heb op het internet nog niet kunnen vinden waar ik (gratis-/voor studenten) De San Diego Trial helemaal kan lezen.

Jammer dat traumatoloog Brink dit forum niet leest, want u begrijpt natuurlijk wel dat ik stiekem toch wel benieuwd zou zijn naar zijn reactie.

Verder is voor mij nu het moment gekomen om me terug te trekken uit deze discussie, omdat ik volgens mij op dit moment geen nuttig woord meer aan deze discussie zou kunnen toevoegen. Het was me een waar genoegen om met jullie te discussiëren en ik dank/bewonder jullie voor jullie respect, eerlijkheid en geduld (t.o.v. een 'leek' als mij). Ik blijf de discussie wel volgen, maar zal hier (zoals het er nu naar uitziet) niet meer aan deelnemen. Een paar 'nuttige' woorden wil ik hier tenslotte dan nog wel aan toevoegen: RSI is een kwestie waar niet te licht over gedacht moet worden.
Je psychische gesteldheid is belangrijker dan je kwaliteiten.  Elke ontmoeting is een verandering.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #208 Gepost op: 17 september 2008, 11:32:45
Ik zie dat de discussie een beetje verzand in welke verschillende doelgroepen allemaal wel een rapid sequence intubation buiten op straat kunnen uitvoeren..

Voor op gesteld dat je in elke beroepsgroep mensen hebben die erg goed zijn in hun vak, en hellaas zitten er ook in elke beroepsgroep ook mensen die onder de maat presteren..
En ook de tijd dat meneer de doktor iets zegt het ook altijd klopt, ligt al jaren achter ons...

Als ik in mijn eigen praktijk kijk, dan zie ik mensen (zowel artsen, ambu-verpleegkundigen en anders getrainden) zie dat bepaalde basis vaardigheden, (Scene Assesment, Organisereer je eigen veiligheid, basis kennis uitrusting, tot een vaardigheden als een logroll van een patient, werken in de modder, of  met hoogte verschillen.  Dat je rustig kan zeggen dat niet iedereen al die vaardigheden beheerst en zeker niet als de omstandigheden net een fractie anders zijn dan het standaard verhaal.
Ik zie mensen (mensen die zich zelf professional noemen) die direct een focus hebben op de patient, en enorme persoonlijke grote risico's voor hun zelf en hun collega's over het hoofd zien..

Waar het om gaat is, dat die het werk moeten doen personen bepaalde competenties hebben om een incident zo effectief en veilig mogelijk kunnen oplossen.   En dat de patient zo snel mogelijk in een omgeving komt, waar die met adequate midden verder behandeld kan worden.. (traumacentrum).

Ik zie paar ontwikkelingen, die mij verontrusten.  
Mensen die gaan "doktoren" : Ik bedoel daarmee, onnodige extra handelingen doen, om meer dan 120% zekerheid te hebben) , en daarmee veel tijd verliezen, in plaats van een patient tijdig transport klaar te maken en snel op transport te stellen.
Onvoldoende oog voor het totale reddings proces  en daardoor verkeerde prioriteiten stellen :
Soms is het slimmer en effectiever en veiliger, eerst de patient op de wervelplank te leggen, en te fixeren en dan pas de waaknaald te zetten,
Ego en communicatievaardigheden  Ik ben doktor dus ik ben verantwoordelijk en ik ben de baas principe...  Terwijl het competentieniveau van meneer doktor, voor werken in niet geheel gestabiliseerde omgevingen, ver onder de maat is... En dan kan die nog net zo goed diagnoses stellen, maar daarmee toch de veiligheid van reddingswerkers en de patient in gevaar brengen
Onvoldoende geprepareerd, en toegerust, Diverse reddingsituaties vergen basale reddingstraining en kennis, waar de huidige MMT bemanningen, en ook ambulance bemanning gewoon domweg niet voor getraind zijn en niet de juiste uitrusting voor hebben..  Anti-val beveiliging, harnassen, Nomex veiligheidskleding.

Ik kan vele voorbeelden noemen uit de praktijk..
  • Van de brandwonden specialist die een brief rondstuurt over de gevaren van een burnshield, waar geen hout van klopt, maar iedereen volgt die mening blind, maar die man heeft geen enkele extra-murale ervaring, en de casus onvoldoende bestudeerd.
  • Van een MMT helicopter, een een luchtmacht reddingshelicopter dwingt om te landen op een dijk, zodat zij de patient kunnen overnemen, terwijl als ze 10 minuten verder waren gevlogen, was de patient al in het betreffende ziekenhuis.  En die luchtmacht pleeg had alle vaardigheden om de mensen verder voldoende stabiliseren tijdens het transport.
  • Van een ambulancepleeg die samen met een patient met bekkenbreuk, twee meter naar beneden glijd, omdat ze zelf iets wil uitvoeren, terwijl ze aanbod van assistentie van een team van ervaren reddingswerkers, met wel de juiste toerusting afslaat.
  • Van een wedstrijdarts, die boos is dat de ambulance te vroeg is gebeld, zodat hij niet zelf al zijn kunstjes kan laten zien..

Het gaat niet om de functie die hebt, en gaat om de competenties die je hebt, en op welk niveau..  Je kan veel getraind hebben in klaslokalen, en daarmee kan je het nog niet in het donker, in het bos, op een gladde helling
Of analoog aan de discussie hier, je kan iets heel veel een prachtige operatiekamer gedaan hebben, maar kan het dan ook op een goede en verantwoorde manier, in een echte reddingsituatie, waarbij modder, regen, veiligheid, donker niet gegarandeerd zijn, en ruimte niet gegarandeerd zijn en waar je misschien ook met hele andere overwegingen meespelen..


Danoontje

  • Gespecialiseerd Verpleegkundige met ruime praktijkervaring
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 312
Reactie #209 Gepost op: 29 april 2009, 11:34:00
Nou..., dat vraagt om een reactie Tintin. Mag ik je uitnodigen voor een inhoudelijke discussie.


Groet,

Expert.

Hahahahaha...te zien aan jouw profielfoto denk ik dat die discussie hééééééééél lang gaat worden.

Ik ga de discussie die hier eerder is gevoerd nog wel even terug lezen.
Mocht ik daar mijn mening niet terug vinden dan wakkeren we de discussie weer aan okay O0
IC vpk, AVP, Docent, MBO, HBO