Rapid Sequence Intubation

[Brandpreventist]

KNVW/tje is rijp voor moderatie, ik vind deze aantijgingen werkelijk stuitend!!, zegt misschien meer over zijn achtergrond die hij niet wil prijsgeven....laat ons raden....

Ach... als deze meneer zelf arts is dan zegt dit wat voor zijn beroepsgroep (als hij daar een afspiegeling van is).

Bij de brandweer is er jaren een strijd geweest dat ieder zijn eigen gebied had, ook al kon een andere gemeente sneller ter plaatse zijn. Jarenlang werd dit op basis van argumenten volgehouden totdat dit dus niet meer door de burger geaccepteerd en nu rijd de dichtsbijzijnde brandweer wagen naar een incident.

Volgens mij staat in deze discussie het belang van de patiënt voorop en niet het ego van de arts/AVP. Als de patiënt overlijdt omdat je deze techniek niet mag toepassen terwijl het in het buitenland wel kan dan vraag ik me twee zaken af: hebben ze 'gemakkelijker' patiënten in het buitenland en zijn de AVP in het buitenland beter dan in NL?

(...)

Hoeveel patiënten 'verlies' je door niet niet kunnen toepassen van deze techniek door de AVK en hoeveel keer zou het fout gaan bij het toepassen van deze techniek door AVK. Als dat een positief aantal oplevert zou ik het wel weten als minister... (maar ik ga er natuurlijk niet over en ben een leek op medisch gebied....  

is naar bovenstaande onderzoek gedaan?

[Delta]

Schiet me ineens te binnen: wat is er mis met dat larynxmasker?

[SEH zustertje]

een larynx masker is alleen handy bij nuchtere patiënten...
op straat weet je dat meestal niet zo....   (niet doelende op de dronken droppies)

[Marno]

dat is nou weer een contradictie, wel verslappen maar nog even op de helidokter wachten die zo zn grandioze opwachting gaatmaken en gaat -pogen te-  intuberen, handig verslappen als er niet meteen geintubeerd gaat worden. dus we mogen wel verslappen maar alleen als de anesthesist er bijna is...

Dan begrijp je me verkeerd...

Wat ik met deze opmerking bedoelde, en wat WM dus blijkbaar ook al verkeerd opvatte, is dat de ambulanceverpleegkundige alvast gewoon de hele RSI procedure begint af te werken (indien acuut nodig). maar dat wel in afwachting van de mmt-arts.

Dit omdat het af en toe waarschijnlijk wel moet (omdat de patient anders zal overlijden), maar ik van mening ben en blijf dat mensen onder anesthesie brengen een specialisme op zich is.

en ondertussen kan er van alles misgaan zoals een paar medisch studenten hier steeds beweren....,apart.

Wat bedoel je precies? in de tijd tussen de intubatie en aankomst anesthesist of als de AVP het in z'n eentje doet?

In beide gevallen is het gevaarlijk, maar mocht het bij mij moeten gebeuren zou ik het toch fijn vinden als er ook een anesthesist bij kwam kijken. En ja, als ik ergens met een kaakklem op straat lig en m'n saturatie blijf maar kelderen zou ik het ook fijn vinden als de avp vast begint...


Joffry of Welsh Medic,
Wil je eens opschrijven wat nu precies het probleem is.
vinden jullie dat de ambulance verpleegkundigen de rsi volledig los van het mmt kunnen doen.
of is het onzin dat je met de procedure moet wachten tot het mmt ter plaatse is, maar dat ze wel gealarmeerd moeten worden als een rsi ter sprake komt?

[Paul]

En die laatste opmerking Marno is nu precies waar het om draait, als jij daar ligt (of één van je naasten) met een kaakklem, desaturatie, insulten en een dijk van een neurotrauma omdat je 's nachts tegen een boom aan bent gereden en je wagen uitgeslingerd dan zou het toch fijn zijn als je optimaal behandeld wordt en geintubeerd wordt met RSI in plaats van maar te wachten tot de MMT arts er is en dat kan helaas weleens lang duren, en zeg nu eerlijk elke seconde is dan eigenlijk al te lang.  Wij (als ik voor AVP mag spreken) onderkennen echt wel dat anesthesie een vak apart is, maar je moet het wel in relatie zien tot de praktijk en als de praktijk levens kost omdat een bepaalde handeling niet gedaan kan worden en ook geen alternatieven voor zijn dan moeten we bij onszelf te raden gaan, zeker als blijkt dat het in andere landen al jaren toegepast wordt.  

uiteraard, zoals ik al eerder aangaf, moet je niet over een nacht ijs gaan en een gedegen opleidingstraject bewandelen maar mogelijkheden, met het belang van de patient voorop, zijn er mi wel.

Het zou leuk zijn binnen dee discussie om eens te horen van anesthesie medewerkers hoe zij aankijken tegen de gevaren van RSI op straat en welke middelen er volgens hun zijn zodat het zo veilig mogelijk zou kunnen.

[CM]

Zoals ik eerder heb aangegeven, ik zou geen voorstander zijn van "alvast beginnen". Als je anesthetica en verslapping gebruikt dan moet je in staat zijn om meteen te kunnen ingrijpen. Het zijn immers geen kinderachtige middelen. Wachten op het MMT is geenzins een optie.

Ik wil in staat worden gesteld om zelfstandig een RSI protocol toe te passen, zonder tussenkomst van een MMT. Iets wat al jaren gebeurt in andere landen. Zie hiervoor mijn vorige berichten.

WM

[CM]

Paul,

Je was me net voor. Mooi verwoord trouwens, je hebt de essentie goed weten neer te zetten. Als het om middelen gaat, ik heb de links gelezen over sugammadex, het nieuwe antagonist van esmeron. Dat biedt wellicht in de toekomst perpectief om veilig een RSI protocol toe te passen. Maakt interessant lezen...'


WM

[PeterEde]

Wat ik met deze opmerking bedoelde, en wat WM dus blijkbaar ook al verkeerd opvatte, is dat de ambulanceverpleegkundige alvast gewoon de hele RSI procedure begint af te werken (indien acuut nodig). maar dat wel in afwachting van de mmt-arts.

De complete RSI kan in ongeveer een minuut plaatsvinden. In die minuut zijn slaapmiddel en spierverslapper goed ingewerkt om te kunnen intuberen. In hoeverre bedoel je dan dat de AVP vast begint. Hij start de RSI op het moment dat de MMT-arts (niet altijd een anesthesioloog) uit het vervoersmiddel (heli / bus) stapt? Het meest risicovolle is deze minuut tot intubatie. Als iemand in de problemen komt door sedatie en / of verslapping mbt RR / SO2 / Hfreq / braken e.d. is dat in deze periode. Zodra de tube erin zit keert de rust weer terug.

[Joffry Ambu-Vpk]

De complete RSI kan in ongeveer een minuut plaatsvinden. In die minuut zijn slaapmiddel en spierverslapper goed ingewerkt om te kunnen intuberen. In hoeverre bedoel je dan dat de AVP vast begint. Hij start de RSI op het moment dat de MMT-arts (niet altijd een anesthesioloog) uit het vervoersmiddel (heli / bus) stapt? Het meest risicovolle is deze minuut tot intubatie. Als iemand in de problemen komt door sedatie en / of verslapping mbt RR / SO2 / Hfreq / braken e.d. is dat in deze periode. Zodra de tube erin zit keert de rust weer terug.

Inderdaad helemaal mee eens, en om mijzelf wat rust te gunnen ga ik maar niet verder mee discussieren over dit onderwerp, ik moet tussendoor nog wat patienten redden en volgens mij is alles reeds het voetlicht gepasseerd, kortom; delay is geen optie, we wachten immers ook niet met defibrilleren bij d epatient tot de heli terplekke kan zijn. Bijna alle haken en ogen kunnen worden ondervangen met training, simulatie en praktijktraining en ervaring. Wat houdt de ontwikkelingen tegen? Niets, ze worden misschien vertraagd maar als je bekijkt wat er de afgelopen 20 jaren is veranderd en vooruitgegaan in de ambulancezorg dan hebben we het einde nogniet bereikt.

[Freeze]

Volgens mij heb ik in mij stages geleerd dat de trucjes (verpleegkundige vaardigheden) zelf, het simpelste van mijn hele opleiding zijn....Iedereen kun je leren injecteren, intuberen whatever....de moeilijkheid ligt hem volgens mij bij de de beheersing van theorie en het stellen van de juiste diagnose. Ik zie niet waarom een arts dat beter zou kunnen dan een daarin geschoolde AVP.

Ik wil absoluut niet zeggen dat een AVP de taak van het MMT (anesthesioloog) kan overnemen. Maar een aantal vrij technische vaardigheden zouden aan de AVP aangeleerd kunnen worden en zou een AVP evengoed, mits niet beter uit kunnen voeren.