Rapid Sequence Intubation

[Marno]

Prima, bewijs het maar.

Ik heb begrepen dat een heli per jaar 1,3 miljoen kost.

Wat kost een ambulance? 300.000?

dan kunnen we dus ongeveer 16 parate ambulances over nederland verdelen, iets meer dan 1 per provincie. spreidingsprobleem opgelost....

[Joffry Ambu-Vpk]

De indicatiestelling voor het uitvoeren van een RSI kan en mag m.i. alleen door een arts gebeuren. Ik denk dat het niet verstandig is deze beslissing bij de AVP neer te leggen aangezien de mogelijkheid bestaat dat het niet lukt te intuberen.....en wat dan (paient dood terwijl hij mogelijk wel op de kap te houden was). De MMT's hebben hiervoor scholing gehad en op OK/IC mee geoefend (andere intubatie technieken en evt. tracheotomie).
Tevens is het noodzakelijk om de patient na intubatie onder anesthesie te houden en evt. hemodynamische problemen te herkennen en te ondervangen.
Dus wat jullie eigenlijk willen is RSI medicatie, narcose medicatie en inotropica. Het gebruik van deze middelen vereist vaardigheden die je niet alleen door een stage bij de anesthesie en wat theoretische scholing kan bijhouden. Aangezien dit soort intubaties niet al te vaak voorkomen denk ik dat de meeste expertise bij het MMT is.
Misschien moeten heli MMT's meer (uitbreiden inzet criteria) worden ingezet zodat ze nog meer kostendekkend kunnen zijn!

Groeten

Zo je reacties lezend begrijp je nog steeds niet helemaal hoe het reilt en zeilt binnen de ambualncezorg en prehospitale zorg. Een patient die na verslapping niet te intuberen is kan altijd nog op de kap beademd worden. Hemodynamische problematiek herkennen kan de AVP net zo goed, en hemodysnamische problematiek kan gecorrigeerd worden door vochtsuppletie, inotropica zijn ook niet zonder risico in het veld (ook niet door een MMT van 2 personen)  en 1 MMT is nog niet het terplaatse hebben van een OK of IC...
Noodconiotomie kan ook door AVP worden verricht als men bijv. gebruik maakt van de  Rusch quick trach set.

En Heli MMT's nog meer inzetten maakt ze niet automatisch kostendekkend, om nog maar te zwijgen of dat een optimale inzetbaarheid is, heli-inzet kost vliegtijd etc. het is geen ''beam me up Scotty''werk.

Gezien de populariteit van de HEMS bij allerlei media (mooie actieplaatjes van wentelwiekende gele helicopters doen het altijd leuk, zie maar eens de SBS6 reportages en allerlei nederlandse fan-sites m.b.t. de HEMS.
Er lijkt wel sprake van een behoorlijke zgn ''heli-geilheid''. Daarbij komt dat er nogal wat emotionele argumenten worden gebruikt o.a. m.b.t. meerwaarde en ''extra levens redden'' , je kan geld maar 1 keer uitgeven en wel beetje apart dat een aantal levens per jaar extra redden, vele miljoenen euro's mag/moet kosten. De 1e studie mbt de VU-HEMS(Amsterdam) liet al in jaren 95/96 zien dat er weinig extra levens werden gered tegen enorm veel meerkosten, om over kwaliteit van leven nog maar niet te spreken. Zoals eerder gezegd, 25% van de helikosten zou al een enorme uitbreiding van de ambualncezorg bieden die dan niet alleen traumapatienten maar ook andere categorien in prehospitale zorg ten goede komt.

[CM]

Ik heb begrepen dat een heli per jaar 1,3 miljoen kost.

Nu nog, maar als er besloten wordt om s'nachts ook te vliegen kun je dit ook verdubbelen. Dus ook het aantal ambulances, bij wijze van spreken......

WM

[Delta]

32 ambulances over heel Nederland... Nee, ik denk niet dat je het daarmee oplost.  

Wat ik overal bij het ambulancepersoneel lees is de frustratie dat de peperdure heli geld opslokt wat niet naar de ambulances gaat. Je kunt het geldgebrek bij ambulancediensten echt niet op de heli afschuiven: Als het geld van die nutteloze betuwelijn naar de ambulancediensten was gegaan, dán waren er pas echt geen problemen meer...

RSI op de ambulance is m.i. ook geen goed idee. De ervaring en expertise ligt bij de anesthesisten die per persoon maandelijks waarschijnlijk meer intuberen dat een ambulanceverpleegkundige in z'n leven doet. Het is een mooi streven alles zelf te willen kunnen ambulanceverpleegkundige, maar sommige handelingen komen in Nederland nou eenmaal te weinig voor om iedereen er voor op te leiden. En al zou de heli slechts een beperkt aantal levens per jaar redden... De meeste van jullie ambulanceverpleegkundigen zijn opgeleidt op de intensive care. Heb je daar ooit lopen vloeken op de gigantische hoeveelheden geld dat daar in patienten wordt geinvesteerd (gemiddelde van een ton p.p.)? Wie van jullie heeft ooit geroepen dat de hele IC te duur is en opgeheven moet worden....?

[CM]

RSI op de ambulance is m.i. ook geen goed idee. De ervaring en expertise ligt bij de anesthesisten die per persoon maandelijks waarschijnlijk meer intuberen dat een ambulanceverpleegkundige in z'n leven doet.

Delta,

De anesthestist laat het intuberen vaak aan de assistent over. Dus zal het wel meevallen met je stelling.....

Ik vind het jammer dat dit soort discussies uberhaupt plaats moeten vinden. Kennelijk is men nog niet zo ver in dit bekrompen landje. Naar mijn idee hebben we alle gebruikte argumenten redelijk weten te weerleggen en nog doen jullie alsof het net zo gevaarlijk zou zijn......de ambupleeg met een spuit rocuronium in zijn hand. De wet BIG - niet bekwaam is niet bevoegd. Wij weten waar we aan zouden beginnen.  

Dit is overigens geen persoonlijk aanval, maar ik vind het ook jammer dat iemand die net zo vers in de geneeskunde zit, zo krampachtig reageert op de mening van een mede-beroepsbeoefenaar in de gezondheidszorg. Het zijn allemaal argumenten die 100 keer zijn gebruikt, of zijn verdraaid om een bepaald standpunt te illustreren (zie de Pennsylvania studie). Wij zijn er niet  om het heilige huisje van de dokter te veroveren, wij zijn er om de patient te helpen. Als je ooit maar eens een respiratoir insufficientpt met een kaakklem tegenkomt zal je heel goed aanvoelen waarom wij dit propageren. Vergeet niet dat voor de meeste van jullie dit een theoretisch discussie is. Paul, Joffry en ik komen dit in de praktijk tegen en moeten het oplossen.

Goed weekend iedereen,

WM

[Marno]

Persoonlijk zou ik bang worden van ambulanceverpleegkundigen die zichzelf in staat achten om een patient te sederen en onder narcose te houden, het getuigt van gebrek aan inzicht in de eigen vaardigheden en kennis.
Uiteraard heeft een ambulanceverpleegkundige (over het algemeen) een goed ontwikkelde klinische blik, inschattingsvermogen en een aantal aangeleerde skills. Die kennis en kunde komt voort uit het vaak zien van bepaalde beelden en het regelmatig uitvoeren van de skills.

Voor een aantal andere zaken moet je gewoon onder ogen kunnen zien dat je te weinig theoretishe achtergrond hebt en ze te weinig ziet om er voldoende bedreven in te zijn.
Anesthesist is een opleiding van 12 jaar. Waarvan 6 jaar specifiek gericht op het onder narcose brengen van patienten. je wilt toch niet serieus proberen te verdedigen dat een ambulanceverpleegkundige die daar een 'cursus' in krijgt en het dan een enkele keer doet dit op een zelfde veilige manier kan doen?

Uiteindelijk komt het neer op schoenmaker blijf bij je leest.
En kom nu alsjeblieft niet met het argument dat het met opleidingen en stages ook 12 jaar kan duren voor je ambulanceverpleegkundige bent. appelen en peren laten zich namelijk ook niet vergelijken.

Gelukkig hoor ik dit soort geluiden tot nu toe alleen op een internetforum.


ps. een tussenoplossing kan natuurlijk wel zijn dat de AVP met de inmiddels aanvliegende MMT-arts overlegd om alvast verslapping toe te dienen.

[Brandpreventist]

Even voor mijn beeldvorming (als leek op MMT / medisch gebied). Vliegt er altijd een anesthesist met het MMT mee?  

[Marno]

Ik weet het alleen van rotterdam, daar vliegen enkel anesthesisten en 1 traumatoloog.

[Kanarie]

Ik heb tijdens mijn stage anesthesie geleerd: nooit verslappen als je niet zeker weet dat je de patient op de kap kunt beademen, want als het intuberen vervolgens niet lukt en het beademen ook niet, maak je de patient dood. ... Best een risicovolle handeling dus, dat hele proces van sederen, verslappen en intuberen.

[CM]

Marno,

Persoonlijk zou ik bang worden van ambulanceverpleegkundigen die zichzelf in staat achten om een patient te sederen en onder narcose te houden, het getuigt van gebrek aan inzicht in de eigen vaardigheden en kennis.

Geldt dit ook voor de mensen met een anesthesie achtergrond? Eigenaardig mening, op zijn zachst gezegd.

je wilt toch niet serieus proberen te verdedigen dat een ambulanceverpleegkundige die daar een 'cursus' in krijgt en het dan een enkele keer doet dit op een zelfde veilige manier kan doen?

Waarom niet? Niet alle MMT artsen zijn anesthetisten. Deze artsen moeten het ook hebben van een stage en de kennis van de MMT verpleegkundige m.b.t. de doseringen van narcosemiddelen.

En kom nu alsjeblieft niet met het argument dat het met opleidingen en stages ook 12 jaar kan duren voor je ambulanceverpleegkundige bent. appelen en peren laten zich namelijk ook niet vergelijken.

Daar heb je gelijk in Marno, maar wij willen geen pijnpoli leiden of een ruggeprik geven bij een bevalling of een zenuwblok uitvoeren. Wij willen enkel RSI toepassen als het strikt noodzakelijk is.

Gelukkig hoor ik dit soort geluiden tot nu toe alleen op een internetforum.

Kom je dagelijks in contact met ambulanceverpleegkundigen als student dan?

ps. een tussenoplossing kan natuurlijk wel zijn dat de AVP met de inmiddels aanvliegende MMT-arts overlegd om alvast verslapping toe te dienen.

Ik probeer hier nog objectief te zijn dus laat ik het netjes houden. Marno, uit deze zin blijkt hoe weinig verstand van zaken je hebt. Probeer eens een wakkere pt "alvast" verslapping toe te dienen. Dat zal zeker zijn dood betekenen. Je wilt namelijk de ademhalingsspieren paralyseren van een wakkere patient. Zo beweer je in je "tussenoplossing" althans.

Sorry, ik heb nog geen overtuigend argument gehoord, maar ik blijf luisteren naar de andere kant.

WM