Rapid Sequence Intubation

Auteur Topic: Rapid Sequence Intubation  (gelezen 79721 keer)

0 gebruikers (en 5 gasten bekijken dit topic.

Marno

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 233
  • Co-assistent - SEH EMC RB-Callantsoog
Reactie #40 Gepost op: 21 april 2007, 20:31:36
Geldt dit ook voor de mensen met een anesthesie achtergrond? Eigenaardig mening, op zijn zachst gezegd.
Slechts een deel van de ambulanceverpleegkundigen heeft een anesthesie achtergrond.
Ook een anesthesieverpleegkundige krijgt de theorie maar beperkt onderwezen, ervaring en kennis zijn twee totaal verschillende zaken.

Waarom niet? Niet alle MMT artsen zijn anesthetisten. Deze artsen moeten het ook hebben van een stage en de kennis van de MMT verpleegkundige m.b.t. de doseringen van narcosemiddelen.
zoals eerder gezegd, in Rotterdam zo goed als allemaal. voor de rest van Nederland moet ik wat dat betreft m'n mond houden

Kom je dagelijks in contact met ambulanceverleegkundigen als student dan?
In de collegebanken meestal niet, tijdens m'n diensten op de SEH wel ja.

Ik probeer hier nog objectief te zijn dus laat ik het netjes houden. Marno, uit deze zin blijkt how weinig verstand van zaken je hebt. Probeer eens een wakkere pt "alvast" verslapping toe te dienen. Dat zal zeker zijn dood beteken. Je wilt namelijk een de ademhalingsspieren paralyseren van een wakkere patient.
Ik nam aan dat ik niet het hele RSI protocol hoefde op te schrijven om duidelijk te maken wat ik bedoel met 'alvast verslappen'.
Zelf heb ik nog nooit iemand zelfstandig onder narcose gebracht, ook daar heb je gelijk in.
Maar je bedoelt, met deze laatste opmerking, neem ik aan dat je naast de spierverslapper ook nog graag 'de witte tovermelk' wilt gebruiken...


Gelukkig hoef ik hier ook niemand te overtuigen...
Aan mijn zonen, aan de zonen van mijn leermeester en aan de leerlingen die verklaard hebben zich aan de regelen van het beroep te zullen houden, aan h


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #41 Gepost op: 21 april 2007, 21:28:55
Citaat
Ook een anesthesieverpleegkundige krijgt de theorie maar beperkt onderwezen, ervaring en kennis zijn twee totaal verschillende zaken.

Nee, maar een gemiddelde anesthesieverpleegkundige heeft meer ervaring dan een traumatoloog maar toch is het de traumatoloog die spierverslappers gebruikt in de pre-hospitale fase. Dat is toch krom als je erover nadenkt? Alleen omdat het een arts is....

Citaat
zoals eerder gezegd, in Rotterdam zo goed als allemaal. voor de rest van Nederland moet ik wat dat betreft m'n mond houden

Dit is zeker niet overal het geval.

Ik ga er, gemakshalve, vanuit dat je nooit een MMT-inzet van dichtbij hebt meegemaakt (corrigeer me anders). In de praktijk is het toch vaak de ambulanceverpleekundige die intubeert terwijl de arts de medicatie toedient. De meeste MMT-artsen zijn bewust van hun positie in de keten en stellen zich dan ook behulpzaam op. Ik heb niets tegen de personen in kwestie, integendeel, ik heb een aantal keren heel fijn samengewerkt met de LL3. Ik vind alleen dat het een beperkte meerwaarde heeft mede door de tijdsdelay dat het oplevert. Vergeet niet, er wordt zelden vervoerd door de heli. Ik vind ook dat wij ook moeten beschikken over een RSI protocol om snel te kunnen toepassen waar nodig. Wachten op de heli is vaak geen optie waardoor wij op transport moeten gaan met een instabiele patient, dat moet niet nodig zijn.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #42 Gepost op: 22 april 2007, 12:23:43
Alleen omdat het een arts is... Die er 14 jaar opleiding op heeft zitten voor hij zich traumatoloog mag noemen... Maar ik geef je gelijk dat een traumatoloog meer zin heeft in het ziekenhuis: anesthesisten zijn op de heli nuttiger.
Arts  www.alphalog.nl


KNVWtje

  • Gast
Reactie #43 Gepost op: 22 april 2007, 22:46:23
AVP doen al heel veel goede dingen echter het zijn geen MMT artsen. Misschien moeten de AVP beseffen dat het hier geen Amerika is! Tevens is het handig om te accepteren dat MMT artsen meer weten, kunnen en mogen. Maak hiervan op straat gebruik ipv elke keer discussie over hoe het anders moet. If you can't solve the problem, find the solver (de MMT arts?)!
De AVP kunnen gewoon niet alles, moeten ze ook niet willen.


Noot 1: rocuronium is voor RSI door Ambu personeel een zeer slechte keus ivm lange werkingsduur (voor RSI 1 mg/kg (is high dose)), wat bv. te doen bij niet kunnen beademen en niet kunnen intuberen.

Noot 2: met witte melk wordt ws Propofol bedoeld, eveneens slechte keus als inductie middel ivm hemodynamiek, wel voor continu infusie geschikt na intubatie (mits hemodynamiek het toestaat)

Best lastig dat RSI in onervaren handen  ;D


PeterEde

  • AVP / OvD-G
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,240
Reactie #44 Gepost op: 22 april 2007, 23:02:06
Propofol wordt in veel ziekenhuizen ook bij RSI gebruikt. Het is niet het 'klassieke' inductiemiddel volgens het boekje, maar zeker wel goed te gebruiken, mits goed gedoseerd (in tijd en hoeveelheid).
Daarnaast is het Succinylcholine (depolariserend relaxans) wat gebruikt wordt bij RSI vanwege de kortwerkende eigenschap, echter vanwege de kaliumrelease en ICP verhoging zeker niet altijd toepasbaar in de traumatologie, waardoor je al snel op langer werkende middelen uitkomt. Vandaar de al eerder genoemde regel: pas relaxans spuiten als iemand goed op de kap te houden is. En ook dit is toepasbaar door een AVP met de benodigde kennis en vaardigheid.
Net als in het trombolyseprotocol zijn ook in een RSI-protocol diverse mitsen en maren op te nemen voordat de middelen gespoten worden.
Geloof niet alles wat je denkt.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #45 Gepost op: 23 april 2007, 08:39:56
Citaat
Misschien moeten de AVP beseffen dat het hier geen Amerika is!

Waarom kan het juist wel in het land van de ongekende schadeclaims en hier niet? De artsen daar erkennen dat ze niets te zoeken hebben op straat, daar hebben we goed opgeleide mensen voor, is de redenering.

De medische wereld hier is zo verschrikkelijk conservatief. De reacties van bepaalde forumleden getuigt hiervan. Ik vraag me af hoe dat komt - kiest een bepaald soort mensen voor de geneeskunde? Ik weet het ook niet. Als het internet 100 jaar geleden had bestaan dan hadden we dezelfde discussie gehad over het meten van de bloeddruk -"Het meten van de bloeddruk is zeer specialistisch handeling, het is niet gewenscht dat de ziekenzuster dit onderneemt" - of iets in die trant. 40 jaar geleden zou het venapunctie geweest zijn, 15 jaar geleden intubatie.

Kijk naar onze zuiderburen - daar mag een gespecialiseerde verpleegkundige op een ambulance nog niet zelfstandig intuberen, terwijl een "gegradueerde verpleegkundige" theoretisch beter is onderlegd dan zijn/haar Nederlandse collega. (Je zou natuurlijk ook kunnen stellen dat we het nog niet zo slecht hebben, maar ik vind het niet meer dan normaal om, in het belang van de patient, meer te willen)

Regio Hollands Midden gaat waarschinjlijk verslapping toepassen bij geslaagde reanimaties met het LUCAS apparaat, zo heb ik althans begrepen van mijn MMA. De eerste stap is al gezet, zal ik maar zeggen.

Het is niet zo zeer of RSI komt maar wanneer. Ik wacht het rustig af.......

WM.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #46 Gepost op: 23 april 2007, 08:56:26
Peter,

Bedankt voor je reactie in deze discussie. Altijd goed om een nieuwe mening te horen (ongeacht of je ermee eens bent of niet..... ;D).

Propofol is een aantal jaren geleden door de ambulancedienst in Ede gebruikt voor sedatie. Daar hadden ze een eigen protocol voor en ze hebben er goede ervaringen mee gehad. Sinds het invoeren van het LPA en de regiovorming (Gelderland Midden) is het in onbruik geraakt.

Succinylcholine is inderdaad wat minder geschikt voor de neurotrauma patienten. Een van de meest voorkomende redenen om RSI toe te passen is waarschijnlijk trismus bij deze patienten. Zo is mijn ervaring, althans. Daarom had ik bewust geen succ. opgeschreven in mijn bericht daarover.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


KNVWtje

  • Gast
Reactie #47 Gepost op: 23 april 2007, 11:54:53
Ik hoop dat er ooit familieleden van een overleden patient na RSI / sedatie door de AVP naar de (tucht) rechter gaat! Ik wacht rustig af.....

Check jullie literatuur nog maar eens over sux en neurotrauma...

2 Spreuken en dan zal ik me niet meer bemoeien met deze vermoeiende discussie met mensen die denken dat ze er verstand van hebben:

1) There's still no cure for stupidity

2) Ignorance is a bless


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #48 Gepost op: 23 april 2007, 12:06:50
Ik hoop dat er ooit familieleden van een overleden patient na RSI / sedatie door de AVP naar de (tucht) rechter gaat! Ik wacht rustig af.....

Ik hoop dat ze in alle gevallen gaan, ook als het een MMT-arts betreft.
Als het geregeld gaat worden dat een avp RSI mag toepassen heeft hij niets te vrezen.

2 Spreuken en dan zal ik me niet meer bemoeien met deze vermoeiende discussie met mensen die denken dat ze er verstand van hebben:

Dit klinkt nogal autoritair. Dat is een eigenschap die je als beoefenaar van een medisch beroep geenzins zal willen bezitten.  ;)
Ik heb dit topic gevolgd en constateer dat er
... avp's zijn die graag een patient willen helpen. Nut een noodzaak van een MMT(-arts) onderkennen, mits die maar snel genoeg tp is. Zelfs met een heli blijkt dat (te) lang te duren. Daarom willen ze graag een bepaalde handeling, RSI, aan leren.
... geneeskunde studenten en andere mensen die die zich met het mmt verbonden voelen of zijn die roepen dat een avp geen MMT-arts is en moet willen zijn (ik heb geen avp dat horen zeggen) en beweren dat avp's niet de noodzakelijke vaardigheid/ervaring zullen krijgen met toepassen van rsi.

Mijns inziens gaan er goede argumenten over en weer over tafel en spreken beide groepen met kennis van zaken!

@KNVWtje
Wellicht een goede tip om een tipje van je anonieme sluier op te lichten en iets over je functie en/of betrokkenheid bij dit onderwerp mee te delen. Zoals al eerder voorgesteld.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #49 Gepost op: 23 april 2007, 13:03:45
KNVWt'je,

Citaat
2) Ignorance is a bless

It's ignorance is bliss, by the way.

Citaat
en dan zal ik me niet meer bemoeien met deze vermoeiende discussie met mensen die denken dat ze er verstand van hebben:

Niemand heeft je gedwongen om mee te doen, maar met deze hautaine houding ben je toch geen volwaardig gesprekspartner meer. Communicatie is tweerichtingsverkeer.

Citaat
@KNVWtje
Wellicht een goede tip om een tipje van je anonieme sluier op te lichten en iets over je functie en/of betrokkenheid bij dit onderwerp mee te delen. Zoals al eerder voorgesteld.
Wellicht is het een goede tip

Precies Rader, dat vind ik ook een goeie. Dus KNVWt'je - wie ben je eigenlijk? Ben je Prof Smalhout "in disguise" of ben je gewoon een onruststoker die mij op de kast probeert te krijgen? (tip: doe geen moeite, daar hebben we genoeg van hier en het is hun ook nooit gelukt)

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon