Rapid Sequence Intubation

Auteur Topic: Rapid Sequence Intubation  (gelezen 79695 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #180 Gepost op: 3 juli 2008, 09:24:32
Paul,

Ik weet een cursus voor je....Master of Advanced Nursing Practice. 2-3 jaar hard doorwerken en dan heb je verstand van wetenschappelijk onderzoek . Ik ben al bezig met mijn werkgever, ik wil het in Nijmegen volgen. Doe je mee?

Wordt trouwens nog door de overheid betaald ook....

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #181 Gepost op: 3 juli 2008, 10:00:18
Beste Expert,

Tijdens mijn analyse van de beschikbare onderzoeken kwam ik telkens hetzelfde probleem tegen: de meesten waren net niet van toespassing op de nederlande situatie. Een paramedic ligt bijvoorbeeld, qua opleiding, ver onder een verpleegkundige. Laat staan een gespecialiseerde verpleegkundige.

Hierin ligt dan ook de uitdaging. Waarom beginnen we niet een pilotstudie waar MMT's worden vergeleken met een klein aantal speciaal opgeleide Rapid Responders met dezelfde vaardigheden tot hun beschikking? Als het daaruit blijkt dat de outcome beduidend slechter is bij de tweede groep dan zal ik voor eens en altijd mijn mond houden.

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Expert

  • Gast
Reactie #182 Gepost op: 3 juli 2008, 13:05:54
Beste Expert,

Tijdens mijn analyse van de beschikbare onderzoeken kwam ik telkens hetzelfde probleem tegen: de meesten waren net niet van toespassing op de nederlande situatie. Een paramedic ligt bijvoorbeeld, qua opleiding, ver onder een verpleegkundige. Laat staan een gespecialiseerde verpleegkundige.

Hierin ligt dan ook de uitdaging. Waarom beginnen we niet een pilotstudie waar MMT's worden vergeleken met een klein aantal speciaal opgeleide Rapid Responders met dezelfde vaardigheden tot hun beschikking? Als het daaruit blijkt dat de outcome beduidend slechter is bij de tweede groep dan zal ik voor eens en altijd mijn mond houden.

WM

Hallo beste WM,

Het spijt mij werkelijk, maar nu ben ik je even helemaal kwijt. Eerst meen je mij ‘bewijs dat het werkt’ te overleggen aan de hand van tweetal studies, die alleen iets zeggen over het farmacologisch geassisteerd intuberen door paramedics. Vervolgens is mijn reactie dat dit niets zegt over outcome en dus niet als ‘bewijs dat het werkt’ kan worden overlegd.

Aan de hand van de San Diego trial stel ik de outcome van RSI uitgevoerd door Nederlandse ambulanceverpleegkundigen ter discussie.

Dan is jouw reactie, dat jou, tijdens jouw 'analyse' hetzelfde is opgevallen en voegt daar aan toe dat de situatie in de VS niet vertaald mag worden naar de Nederlandse situatie.

Je haalt dus eerst een studie aan die in VS is uitgevoerd, extrapoleert de gegevens en postuleert deze als ‘bewijs dat het werkt’, om daar vervolgens aan toe te voegen dat dit niet van toepassing is op de Nederlandse situatie.

De door jou voorgestelde studie lijkt mij methodologisch onvoldoende. Beste WM, ik heb een wetenschappelijke opleiding, maar pretendeer absoluut niet dat ik wetenschapper ben. Ik pretendeer ook niet de wijsheid in pacht te hebben. Wél heb ik in mijn opleiding geleerd om wetenschappelijke literatuur correct te beoordelen, alhoewel dat soms nog knap lastig is. Sterker nog, soms begrijp ik er écht de ballen van. Maar één ding weet ik wel; namelijk, het is bijzonder moeilijk om goed gefundamenteerd onderzoek te verrichten en daarom is wetenschappelijk bewijs soms flinterdun. Derhalve denk ik dat je erg voorzichtig en dus terughoudend moet zijn met termen als ‘bewijs dat het werkt’.

Ik heb getracht met onderbouwde en zuivere argumenten je mening te nuanceren en ik draag iedere ambulancehulpverlener een warm hart toe en ga graag in discussie. Echter, zolang het Heli MMT nog letterlijk worden geannuleerd voor een ernstig neurotrauma, met woorden als, ‘we gaan eerst wel even kijken’ en’ ik zie de meerwaarde van jullie komst niet zo in’, vraag ik mij af of dit nu het juiste tijdstip is om over RSI door ambulanceverpleegkundigen na te denken.

Hierbij wilde ik het maar laten.


zomaar

  • Gast
Reactie #183 Gepost op: 3 juli 2008, 20:07:22
Als toevoeging op het commentaar van Expert.

Zolang het van de medisch ethische commissie (MEC) niet is toegestaan om 2 indentieke mensen (bv tweelingen) van een flat af te gooien op precies dezelfde manier met uiteindelijk precies dezelfde verwondingen waar we vervolgens 2 teams op los laten. Team 1: amubu verpl. met intubatie vaardigheden en Team 2: mmt arts. Vervolgens gaan we dan kijken naar outcome; en dan niet alleen mortaliteit maar ook resterende co-morbiditeit dan kunnen we uitspraken doen.
 
Nu ik dit allemaal zo lees denk ik dat we aan 2 personen niet genoeg hebben om een significant verschil aan te tonen in de NL setting. Maar hoe gaan we dat aan de MEC uitleggen?

Kortom ik denk dat we "common sense" moeten gebruiken en ervanuit moeten gaan dat de NL MMT arts net iets meer ervaring/training heeft met dit soort intubaties en het vervolg traject. We moeten meer samenwerken en elkaars expertise gebruiken.

Ik sluit mij dan ook volledig aan bij het commentaar van Expert.


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #184 Gepost op: 3 juli 2008, 21:47:05
Wat betreft het idee van WM om een onderzoek uit te voeren...

Aangezien alle andere studies waar ambulancehulpverleners RSI toepassen gebeurd zijn in landen waar de ambulancehulpverlening anders is ingericht en waar mensen met veel minder achtergrondkennis op een ambulance zitten, is het in essentie helemaal geen slecht idee om een onderzoek te doen in NL.

Inderdaad bijvoorbeeld in een regio een aantal Rapid responders opleiden om RSI veilig uit te kunnen voeren. Dan zou je de Rapid responders in een regio de RSI kunnen laten doen en het MMT de rest van de regio.
Door het MMT een groter gebied te laten bestrijken zou je uiteindelijk betere matches vinden op de cases van de Rapid responders waardoor de onderlinge vergelijkbaarheid groter wordt. Bij Pre hospitale onderzoeken is het volgens mij altijd een probleem, de vergelijkbaarheid van de cases, omdat elke situatie weer andere variabelen heeft.

De kosten van een dergelijk onderzoek zullen groot zijn, de opleiding van de rapid responders is kostbaar neem ik aan.

Ik geef hierbij niet mijn mening aan over de kwestie, maar gewoon een eventuele opzet die gebruikt zou kunnen worden.

Golly
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #185 Gepost op: 3 juli 2008, 22:03:55
Beste Expert et.al.,

Ik ben me ervan bewust dat ik een nogal tegenstrijdig bericht heb geplaatst. Mijn doel was het bewijs te nuanceren en een onderzoeksvraag neer te leggen dat op de nederlandse situatie van toepassing is. Is daar soms iets mis mee?

Citaat
Echter, zolang het Heli MMT nog letterlijk worden geannuleerd voor een ernstig neurotrauma, met woorden als, ‘we gaan eerst wel even kijken’ en’ ik zie de meerwaarde van jullie komst niet zo in’, vraag ik mij af of dit nu het juiste tijdstip is om over RSI door ambulanceverpleegkundigen na te denken.


Ik had beter verwacht van een collega dat, tot nu toe, zich professioneler had uitgelaten dan dit soort ongenuanceerde uitspraken. Ik kan ze niet tegenspreken, wel heb ik mijn eigen tegenverhaal: een MMT dat nog doorvliegt bij een reeds afgelopen kortsstuip omdat ik nog niet meteen het lichaamstemperatuur kan benoemen van het kind. Het kind is overigens ter plaatse gelaten.....

WM


WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #186 Gepost op: 3 juli 2008, 22:07:56
Beste zomaar,

Even voor de goede orde...alle nederlandse ambulanceverpleegkundigen beschikken over voldoende intubatievaardigheden. Daar gaat het hier niet over.........

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


zomaar

  • Gast
Reactie #187 Gepost op: 3 juli 2008, 22:25:01
Beste WM,

Ik begrijp dat je het graag opneemt voor je mede VP echter wat ik bedoel met dit soort intubaties zijn de RSI's zoals eerder besproken, dus niet alleen het plaatsen van een tube.

Ik ben zelf werkzaam als anesthesioloog en laat vaak de anesthesie medewerker (verpl.) intuberen. Toch moet ik soms de patient alsnog intuberen. Zelfs anesthesie mederwerkers hebben soms moeite met intuberen terwijl ze dit met enige regelmatig doen.
De meeste anesthesie medewerkers laten de RSI intubatie het liefst door de anesthesist doen ivm risico's/complicaties die ze wel eens hebben gezien. Een mooi gezegde;

Anesthesia is deadly easy, but patients are easily dead.

Oftewel het is niet alleen de intubatie....

Groeten, Zomaar


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #188 Gepost op: 3 juli 2008, 22:37:13
Beste zomaar,

Citaat
Anesthesia is deadly easy, but patients are easily dead

I'll remember the quote, I'm very impressed!!!
Ik ben het er ook mee eens dat je hier niet te licht over moet denken. Zoveel is, denk ik, wel duidelijk na 18 bladzijden waarin ik mijn mening verkondig. Dat neemt niet weg dat RSI niet alleen het domein hoort te blijven van een relatief kleine groep anesthesiologen.

Er is nog iets: de meeste anesthesieassistenten weten dat er een een specialist om de hoek is. Dat maakt het natuurlijk makkelijker om uit handen te geven......

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


zomaar

  • Gast
Reactie #189 Gepost op: 3 juli 2008, 22:53:14
Nog twee dan, niet geheel on-topic maar wel aardig:

Anesthesia; hours of boredom, moments of terror

If you can't solve the problem, find the solver