Hyperventilatie

Auteur Topic: Hyperventilatie  (gelezen 16796 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #10 Gepost op: 29 mei 2007, 13:28:00
De tweede transportbaan, die dus losstaat van de eerste, is die voor CO2 via de formule (en hier wil ik Jacques even corrigeren, hoewel uiteindelijk ook CO32- gevormd kan worden is dit in zulke kleine hoeveelheden dat dit beter buiten beschouwing gelaten kan worden) CO2 + H2O <--> H+ + HCO3-:

Je hebt helemaal gelijk !

Jacques
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Pim de Ruijter

  • Gast
Reactie #11 Gepost op: 29 mei 2007, 22:19:10
Het blijft een lastig onderwerp  ;D

Maar helder uitgelegd door Vesalius! :)


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #12 Gepost op: 30 mei 2007, 08:13:23
Maar helder uitgelegd door Vesalius! :)

Dank je  ;) Nu alleen nog even hopen dat Sunflower het ook begrepen heeft. Hij/zij blijft stil...

Als je het zo opschrijft komt het allemaal vanzelf, maar waarom zit ik dan toch steeds weer te stoeien als ik een bloedgasje terugkrijg...  ;D


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #13 Gepost op: 30 mei 2007, 11:25:40
Tja het is zeker geen hogere chemie, dus te begrijpen moet het zijn en daarmee ook veel gemakkelijker te onthouden.

Jacques
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Sunflower

  • Gast
Reactie #14 Gepost op: 31 mei 2007, 22:43:18
Nee je kunt niet teveel zuustof in je bloed hebben of krijgen , de saturatie is normaal al zo'n 98-100% dus veel ruimte voor stijging is er niet.
De andere zuurstoftransportmechanismen dragen niet wezelijk bij (behalve bijvoorbeeld bij hyperbare zuurstof therapie waar het opgeloste deel wel significant kan worden).

Hoe meer lager de Ph, hoe zuurder het bloed dus, des te gemakkelijker laat het hemoglobine het zuurstof los, idem voor een hogere temperatuur en nog wat andere effecten.
Dit speelt echter met name in de weefsels waar zuurstof afgegeven en koolzuur opgenomen wordt.
Wil ja daar meer over weten dan zou je het hele zuur-basis evenwicht eens nader moeten bekijken bijvoorbeeld via google even zoeken op "zuur basis" of "acid-base" evt in combinatie met de zuurstof dissociatie curve (oxygen dissociation curve)
 
Ik vermoed dat het fysiologisch op zich niets uit maakt zolang je adem minuutvolume maar het zelfde is, immers de smaenstelling van de lucht in de alveolen is tijdens de ademhaling vrijwel constant)
Wel lijkt mij het voor hyperventilatie patient die dyspneu ervaart gemakkelijker om een lekkere teug te nemen en die vast te houden als eerst uit te ademen en dan maar langzaam weer lucht binnen te halen.

respiratie = ademhaling
inspratie = inademen
expiratie = uitademen

Jacques

Heel duideiljk allemaal, en idd, bij dat laatste heb ik me vergist. En ik ben het eens met jouw 'truc' bij hyperventilatie. Bedankt :)


Sunflower

  • Gast
Reactie #15 Gepost op: 31 mei 2007, 22:58:51
Ho, stop. Nu interpreteer je de tekst van Jacques niet helemaal correct. Voor het gemak vergeet even dat zuurstof ook kan oplossen in het plasma, dit is namelijk slechts zo weinig van de getransporteerde zuurstof en het maakt het voor het begrip vele malen makkelijker.

Er zijn twee verschillende transportbanen. De eerste voor zuurstof middels hemoglobine:
Bij een normale ademhaling is deze reeds voor 100% verzadigd nadat het bloed de longen gepasseerd is. Dit betekent dat sneller ademhalen ook niet meer zuurstof in het bloed kan krijgen, immers je kan iets niet voor meer dan 100% verzadigen. Wel is het zo dat er sprake kan zijn van een verhoogde zuustofbehoefte bijvoorbeeld bij inspanning. Als eerste zal dan de hartslag omhoog gaan waardoor er meer bloed door de longen stroomt en er dus meer hemoglobine verzadigd zal moeten raken met zuurstof. Dit kan alleen wanneer je sneller gaat ademen. Duidelijk?

Even duidelijk als in mijn cursus! ;)


Citaat
De tweede transportbaan, die dus losstaat van de eerste, is die voor CO2 via de formule (en hier wil ik Jacques even corrigeren, hoewel uiteindelijk ook CO32- gevormd kan worden is dit in zulke kleine hoeveelheden dat dit beter buiten beschouwing gelaten kan worden) CO2 + H2O <--> H+ + HCO3-:

Hierbij bestaat er een evenwicht waarbij de meeste CO2 wordt omgezet en slechts een deel intact blijft opgelost. Stroomt dit nu langs de longen dan zal een deel van de intacte CO2 worden afgegeven aan de lucht in de longen, hierdoor wordt het evenwicht verstoord en zal een deel van de H+ + HCO3- weer terug omgezet worden naar water en CO2 wat vervolgens weer afgegeven wordt. De snelheid waarmee dit gebeurt is mede afhankelijk van de concentratie CO2 in de longen.

Wanneer er nu wordt gehyperventileerd zal het bloed niet beter verzadigd raken met zuurstof, immers hiermee is het al voor de volle 100% verzadigd. Echter de concentratie CO2 van de lucht in longen zal wel dalen, simpelweg omdat dit sneller uitgeademd wordt. Uit bovenstaande kan je dan opmaken dat meer HCO3- dan wordt omgezet en dus wordt afgestaan.

HCO3- is echter een belangrijke buffer om de pH van het bloed netje binnen de marge te houden. Verdwijnt dit nu te snel dan zal het pH stijgen en wordt het bloed alkalischer (het tegenovergestelde van zuur). Dit verklaart dan ook de symptomen.

Chemische formules hebben wel tot gevolg dat ik begin te hyperventileren. :p
Maar het is wel heel duidelijk, bedankt. :)


Citaat
Metabole of respiratoire behoefte. Respiratoir wil zeggen ten gevolge van verhoogd verbruik/aanmaak in de verbranding. Metabool wil zeggen dat door een andere oorzaak bijvoorbeeld een diabetische keto-acidose (toestand die ontstaat bij een te hoog bloedsuiker waarbij zure ketonen worden gevormd) het bloed zuurder wordt. Dit kan dan vervolgens gecompenseerd worden door wat CO2 af te blazen. Immers het bloed wordt daardoor alkalischer en de goede pH weer bereikt. Hierbij is er wel sprake van hyperventilatie maar is deze secundair een iets anders en wordt juist gebuikt om weer in de goede situatie terecht te komen.

Tachypneu en hyperventilatie geven verder nuance aan in wat er gebeurt. Tachypneu wil niks ander zeggen dan "snel ademhalen". Hyperventileren is een "teveel aan ventilatie (zuurstof en CO2-uitwisseling)" en kan bijvoorbeeld ook komen door heel diep te ademen in een normaal tempo.

Vergeet dit nu dus a.u.b. Het zijn twee verschillende transportstromen met verschillende mechanisme. De overlap is zo klein dat invloed hiervan alleen in extreme, cq laboratoriumomstandigheden, merkbaar zal zijn.

De pH van het bloed zal juist stijgen bij een verlaagd CO2 het bloed wordt alkalischer (of zegt de term basisch je meer? DIt is hetzelfde).

Ik ben bekend met beide termen. :)

Citaat
Voor de goede orde nogmaals je wilt niet dat de pH verder stijgt  ;)
Tijdens een trage ventilatie wordt juist niet veel CO2 afgegeven omdat voor deze afgifte een verschil moet bestaan tussen de concentratie opgelostCO2 in het bloed (let op, dus niet de concentratie HCO3-, alleen het opgeloste CO2 kan afgegeven worden. Wel wordt dit continue aangevuld via de formule die ik al eerder gegeven heb) en die in de longen. Normaal is dat vrij snel in evenwicht en wordt dus voorkomen dat teveel CO2 wordt afgegeven. Door snelle verversing van de lucht wordt dan meer CO2 afgegeven, door een langzamere verversing wordt juist minder CO2 afgegeven. Dus juist traag uitademen en niet snel verse lucht inademen. Een truc die ik overigens meestal toepas om dit te bereiken is iemand een groot glas water laten drinken in hele kleine slokjes achter elkaar. Hiermee neem je nu juist de verkeerde aandacht voor de ademhaling weg in plaats van er weer op te focussen door bewust langzaam te moeten gaan ademen (wat natuurlijk ook gewoon het effect is van het water drinken 8))

Ik hoop dat het nu allemaal nog wat duidelijker is, bij verdere vragen schroom vooral niet om ze te stellen.

Als ik het in mijn eigen woorden mag uitleggen gebeurt er dus dit:
Patiënt adem te snel, waardoor er teveel CO2 wordt vrijgegeven. CO2 wordt omgezet in koolzuur in het bloed en zorgt zo voor een bepaalde PH-waarde die nodig is opdat we optimaal kunnen functioneren. Door te snel te ademen wordt er echter teveel CO2 vrijgegeven, waardoor het bloed alkalischer wordt, en dit veroorzaakt de symptomen?
Dit was eigenlijk wat ik reeds dacht.
Maar ik was in de war door het trucje dat ik hoorde (van een dokter, kweet niet of ik dat erbij heb gezegd) omdat daarin de nadruk zo sterk werd gelegd op heel traag en veel uitademen, waarbij volgens mij dus de CO2-waarde nog verder deed dalen of maw het bloed nog alkalischer zou maken, wat het dus niet wenselijk maakt. Gezien het van het dokter kwam dacht ik dat er daardoor iets mis was met mijn theorie erover en dat het dus toch samenhing met zuurstof ofzo. :)
Maar het trager ademen zal dan waarschijnlijk idd de bedoeling zijn geweest. :)

Merci voor je uitleg. :)


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #16 Gepost op: 1 juni 2007, 12:00:59
Eigenlijk kun je t best gaan hardlopen met ingehouden adem :P Nee, ik weet het, niet praktisch
Arts  www.alphalog.nl


Marno

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 233
  • Co-assistent - SEH EMC RB-Callantsoog
Reactie #17 Gepost op: 1 juni 2007, 15:22:08
Mag ik hierbij dan nog even opmerken dat hyperventilatie als in: "hyperventilatie syndroom" niet bestaat.

Hyperventilatie betekent puur en alleen dat er teveel, te snel adem wordt gehaald.

Wanneer je een 16-24 jarig meisje ziet, die een beetje paniekerig is, het gevoel heeft dat ze in ademnood is en tintelingen heeft in de extremiteiten kan het best zijn dat zij hierbij hyperventileert (=teveel, te snel ademhalen). Het is echter niet correct om dit geheel 'hyperventilatie' te noemen, de juiste term is 'paniekaanval'.

Hiermee is je plaatje compleet ;)
Aan mijn zonen, aan de zonen van mijn leermeester en aan de leerlingen die verklaard hebben zich aan de regelen van het beroep te zullen houden, aan h


tebby

  • Verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,690
    • mijn hyves
Reactie #18 Gepost op: 1 juni 2007, 15:27:34
flauw vallen werkt ook goed om uit een hyperventilatie te komen
flappus  niet elke verandering is een verbetering


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #19 Gepost op: 1 juni 2007, 15:31:57
Mag ik hierbij dan nog even opmerken dat hyperventilatie als in: "hyperventilatie syndroom" niet bestaat.

Hyperventilatie betekent puur en alleen dat er teveel, te snel adem wordt gehaald.

Wanneer je een 16-24 jarig meisje ziet, die een beetje paniekerig is, het gevoel heeft dat ze in ademnood is en tintelingen heeft in de extremiteiten kan het best zijn dat zij hierbij hyperventileert (=teveel, te snel ademhalen). Het is echter niet correct om dit geheel 'hyperventilatie' te noemen, de juiste term is 'paniekaanval'.

Hiermee is je plaatje compleet ;)

En gelukkig geldt dat ook voor 40-jarige mannen en alles daarbuiten ;)