Hyperventilatie

[Sunflower]

Een primaire hyperventilatie, met een psychische oorzaak dus, die tegenwoordig relatief vrij vaak voorkomt en als restdiagnose wordt gegeven.

Kan iemand me daar wat meer uitleg over geven aub, want er zijn een aantal dingen die ik niet begrijp.  

[SEH zustertje]

misschien dat je aan kan geven wat je niet begrijpt, dat maakt het antwoorden een stuk makkelijker.

al wel google er eens op los gegooid?

[Sunflower]

Hoi,

Allereerst mijn excuses dat ik het topic in het verkeerde subforum plaatste.

Wat ik meen te weten is eigenlijk het volgende:

Bij primaire hyperventilatie gaat het slachtoffer te snel en te diep ademhalen. De oorzaak is psychisch. Hierdoor bestaan bepaalde symptomen enzovoort.
Bij hyperventilatie zal je teveel koolstofdioxide uitademen waardoor je koolzuurgas in het bloed daalt. Hierdoor word je bloed minder zuur en verkrijg je de symptomen.
Door in een gesloten circuit te ademen, bijvoorbeeld in een zak, adem je het teveel aan CO2 dat je uitademt weer in een zak en kan je het terug inademen zodat er weer een evenwicht ontstaat.

Mijn vragen hierbij zijn (mogelijk een gevolg van het incorrect hebben van de basis):

1. CO2 komt vrij bij de verbranding in ons lichaam. Het is moeilijk te begrijpen dat hiervan een tekort kan ontstaan, al wil ik dat nog wel aannemen gezien er waarschijnlijk altijd een soort evenwicht zal moeten zijn. En gezien er altijd een hoeveelheid CO2 in ons bloed zit die relatief stabiel zal moeten blijven waarschijnlijk.

2. Hyperventilatie kan ook secundair zijn, hierbij zijn de symptomen blijkbaar heel anders. Hoe komt dat? Is dat omdat het slachtoffer vooral de symptomen voelt die horen bij de primaire omstandigheid?

3. Indien je CO2-spanning zakt, betekent dat dit ten voordele is van een ander gas, bijvoorbeeld zuurstof, en dat je zuurstofgehalte dan stijgt. Of is er niet een zulke verhouding en staan deze twee volledig los van mekaar? (Indien ja, hoe zit dat dan precies?)

4. Ik heb ooit van iemand gehoord dat het goed is om bij hyperventilatie het slachtoofer heel erg langzaam en zo veel mogelijk te laten uitademen, en het dan heel kort en snel te laten inademen. Dit een tijdje door. Hierdoor zou het evenwicht hersteld worden en zouden de klachten dus overgaan. Dit begrijp ik niet omdat als je heel langzaam uitademt je volgens mij toch CO2 eliimineert, terwijl dit CO2-gehalte net te laag was?  

Een hoop vragen dus zoals je ziet.

[Delta]

Ventilatie (CO2 eruit) en oxygenatie staan los van elkaar. Het probleem is niet dat er te veel zuurstof in je bloed komt, maar dat er te weinig CO2 in zit. CO2 lost niet op maar reageert met water tot een zure verbinding, en bij een tekort aan CO2 wordt je bloed dus basisch. Dat is waar je last van van hebt. Door een tijdje rustiger adem te halen en te bewegen herstel je de balans.

[Jacques Schenk]

1. CO2 komt vrij bij de verbranding in ons lichaam. Het is moeilijk te begrijpen dat hiervan een tekort kan ontstaan, al wil ik dat nog wel aannemen gezien er waarschijnlijk altijd een soort evenwicht zal moeten zijn. En gezien er altijd een hoeveelheid CO2 in ons bloed zit die relatief stabiel zal moeten blijven waarschijnlijk.

De CO₂ waarden in ons bloed worden binnen vrij nauwkeurige grenzen geregeld, zo wel te veel als te weinig leveren problemen op, bij te veel CO₂ uitademen, dus een tekort aan CO₂ zal ondermeer de circulatie naar de hersenen geknepen worden wat in extreme gevallen tot kortdurende bewusteloosheid kan leiden.

2. Hyperventilatie kan ook secundair zijn, hierbij zijn de symptomen blijkbaar heel anders. Hoe komt dat? Is dat omdat het slachtoffer vooral de symptomen voelt die horen bij de primaire omstandigheid?

het antwoord is denk ik een beetje afhankelijk van je definitie van "hyperventilatie" voor mij is een hyperventilatie een ventilatie die de metabole behoefte van het lichaam overstijgt, m.a.w er wordt meer CO₂ afgevoerd als dat er aangemaakt wordt en/of er wordt te meer geventilaard als dat nodig is om het hemoglobine met zuurstof te verzadigen.

Sommigen verstaan onder hyperventilatie  alle vormen van ventilatie die er uit zien als hyperventilatie, gelijksoortige symptomen laat zien, meer een teachypneu die heel mogelijk wel in lijn is met de metabole behoefte, er is dan net reden een snelle en diepe ventilatie het zij om een overschot aan CO₂ te elimineren, het zij een tekort aan O₂ op te heffen. Voor mij is er in dit laatse geval dus geen sprake van een hyperventilatie
Sommgin hebben hyperventilatie achtige symptomen, terwijl het CO₂ normaal of zelfs licht verhoogd kan zijn.

Bij een secudaire hyperventilatie zullen de symptomen van de primaire aandoening zorgen voor een ander beeld als bij de primair hyperventilerende patient.
je kunt je dan dus afvragen of een snelle diepe ademhalig agv bijvoorbeeld een metabole acidose wel een hyperventilatie is.

3. Indien je CO2-spanning zakt, betekent dat dit ten voordele is van een ander gas, bijvoorbeeld zuurstof, en dat je zuurstofgehalte dan stijgt. Of is er niet een zulke verhouding en staan deze twee volledig los van mekaar? (Indien ja, hoe zit dat dan precies?)

De transportmechanismen van zuurstof en Co2 zijn verschillend, zuurstof wordt voornamelijk gebonden aan het hemoglobine vervoerd (deels in oplossing) terwijl de CO₂ voornamelijk oplost en zich splitst in H⁺ en Co₃^2-
De binding van het O₂ aan het hemoglobine wordt overigens wel beinvloed door de hoeveelheid CO₂ en daarmee de PH zoals weergegeven in de zuurstof dissociatiekromme.
Overigens lostr het zuurstof deels opin hetplasma en bindt CO2 zich deels aan het hemoglobine, deze effecten zijn echter normaal gesproken klein

4. Ik heb ooit van iemand gehoord dat het goed is om bij hyperventilatie het slachtoofer heel erg langzaam en zo veel mogelijk te laten uitademen, en het dan heel kort en snel te laten inademen. Dit een tijdje door. Hierdoor zou het evenwicht hersteld worden en zouden de klachten dus overgaan. Dit begrijp ik niet omdat als je heel langzaam uitademt je volgens mij toch CO2 eliimineert, terwijl dit CO2-gehalte net te laag was?  

Ik ga er van uit dat dit een `truc`is om het tempo van de ademhaling omlaag te brengen, zelf probeer ik dat meestal door mensen even 3 tellen hun adem inte laten houden, je begint met snel tellen en gaat dan steeds langzamer waardoor het temp omlaag gaat. het effect is het zelfde.

Jacques

[Sunflower]

Ventilatie (CO2 eruit) en oxygenatie staan los van elkaar. Het probleem is niet dat er te veel zuurstof in je bloed komt, maar dat er te weinig CO2 in zit. CO2 lost niet op maar reageert met water tot een zure verbinding, en bij een tekort aan CO2 wordt je bloed dus basisch. Dat is waar je last van van hebt. Door een tijdje rustiger adem te halen en te bewegen herstel je de balans.

Ah oké. De nood van dat hulpmiddel waarvan ik hoorde is dus waarschijnlijk enkel dat je rustiger gaat ademen, en is daarom niet contradictorisch?

[Sunflower]

1. CO2 komt vrij bij de verbranding in ons lichaam. Het is moeilijk te begrijpen dat hiervan een tekort kan ontstaan, al wil ik dat nog wel aannemen gezien er waarschijnlijk altijd een soort evenwicht zal moeten zijn. En gezien er altijd een hoeveelheid CO2 in ons bloed zit die relatief stabiel zal moeten blijven waarschijnlijk.

De CO₂ waarden in ons bloed worden binnen vrij nauwkeurige grenzen geregeld, zo wel te veel als te weinig leveren problemen op, bij te veel CO₂ uitademen, dus een tekort aan CO₂ zal ondermeer de circulatie naar de hersenen geknepen worden wat in extreme gevallen tot kortdurende bewusteloosheid kan leiden.

2. Hyperventilatie kan ook secundair zijn, hierbij zijn de symptomen blijkbaar heel anders. Hoe komt dat? Is dat omdat het slachtoffer vooral de symptomen voelt die horen bij de primaire omstandigheid?

het antwoord is denk ik een beetje afhankelijk van je definitie van "hyperventilatie" voor mij is een hyperventilatie een ventilatie die de metabole behoefte van het lichaam overstijgt, m.a.w er wordt meer CO₂ afgevoerd als dat er aangemaakt wordt en/of er wordt te meer geventilaard als dat nodig is om het hemoglobine met zuurstof te verzadigen.

Je gaat dus wel van die verhouding O2 / CO2 uit meen ik te moegen afleiden uit je laatste zin? Zo zag ik het ook eigenlijk.
In je bloed komt zuurstof doordat het erin oplost en doordat het bindt aan de ijzerhoudende heemkring in hemoglobine, bij het inademen (respireren?). Deze O2 wordt grotendeels vervangen door CO2 in onze hemoglobine en ons bloed, die dan geventileerd wordt bij het uitademen dus.
Dus dan heb je naast te weinig koolzuur in je bloed ook te veel zuurstof in je bloed?
Ik kon me al moeilijk indenken dat hyperventilatie enkel effect had op slechts één waarde, namelijk de koolstofdioxide en geen enkele effect heeft op het opnemen van zuurstof.

Sommigen verstaan onder hyperventilatie alle vormen van ventilatie die er uit zien als hyperventilatie, gelijksoortige symptomen laat zien, meer een teachypneu die heel mogelijk wel in lijn is met de metabole behoefte, er is dan net reden een snelle en diepe ventilatie het zij om een overschot aan CO₂ te elimineren, het zij een tekort aan O₂ op te heffen. Voor mij is er in dit laatse geval dus geen sprake van een hyperventilatie
Sommgin hebben hyperventilatie achtige symptomen, terwijl het CO₂ normaal of zelfs licht verhoogd kan zijn.

Je spreekt dus enkel van hyperventilatie indien er een te snelle ademhaling ontstaat die geen antwoord is op een metabole behoefte en deze net in onevenwicht brengt, een primaire dus. En indien de hyperventilatie wel het antwoord is op een gestegen O2 vraag dan wel een verhoogd CO2 aanbod spreken we van tachypnoe?

Bij een secudaire hyperventilatie zullen de symptomen van de primaire aandoening zorgen voor een ander beeld als bij de primair hyperventilerende patient.
je kunt je dan dus afvragen of een snelle diepe ademhalig agv bijvoorbeeld een metabole acidose wel een hyperventilatie is.

3. Indien je CO2-spanning zakt, betekent dat dit ten voordele is van een ander gas, bijvoorbeeld zuurstof, en dat je zuurstofgehalte dan stijgt. Of is er niet een zulke verhouding en staan deze twee volledig los van mekaar? (Indien ja, hoe zit dat dan precies?)

De transportmechanismen van zuurstof en Co2 zijn verschillend, zuurstof wordt voornamelijk gebonden aan het hemoglobine vervoerd (deels in oplossing) terwijl de CO₂ voornamelijk oplost en zich splitst in H⁺ en Co₃^2-
De binding van het O₂ aan het hemoglobine wordt overigens wel beinvloed door de hoeveelheid CO₂ en daarmee de PH zoals weergegeven in de zuurstof dissociatiekromme.
Overigens lostr het zuurstof deels opin hetplasma en bindt CO2 zich deels aan het hemoglobine, deze effecten zijn echter normaal gesproken klein

Ahzo. Als ze deels verschillende transportmechanismen hebben staan ze dus los van mekaar maar dat is ook relatief gezien het laatste wat je zegt... Het begint helderder maar ook ingewikkelder te worden.
Welke invloed heeft een verlaagd CO2 gehalte zoals bij een hyperventilatie dan via een gedalalde PH van het bloed dan concreet op de hoeveelheid zuurstof die het hemogobine kan opnemen?

4. Ik heb ooit van iemand gehoord dat het goed is om bij hyperventilatie het slachtoofer heel erg langzaam en zo veel mogelijk te laten uitademen, en het dan heel kort en snel te laten inademen. Dit een tijdje door. Hierdoor zou het evenwicht hersteld worden en zouden de klachten dus overgaan. Dit begrijp ik niet omdat als je heel langzaam uitademt je volgens mij toch CO2 eliimineert, terwijl dit CO2-gehalte net te laag was?  

Ik ga er van uit dat dit een `truc`is om het tempo van de ademhaling omlaag te brengen, zelf probeer ik dat meestal door mensen even 3 tellen hun adem inte laten houden, je begint met snel tellen en gaat dan steeds langzamer waardoor het temp omlaag gaat. het effect is het zelfde.

Mmmz, ahzo, oké. Kan de truc die ik gehoord heb dan geen kwaad. Gezien er tijdens de heel lange trage ventilatieperiode volgens mij heel veel CO2 wordt vrijgegeven, waardoor de PH-waarde nog verder zakt.
Is het omgekeerde, namelijk heel traag en diep inademen en dan heel snel en kort uitademen, dan niet effectiever? :?
(Ik heb het eerste bij mezelf eens geprobeerd, ik merk dan vooral dat mijn hart een stuk sneller begint te slaan. )

Bedankt voor je professionele antwoord overigens, ook aan Delta.

[Jacques Schenk]

Dus dan heb je naast te weinig koolzuur in je bloed ook te veel zuurstof in je bloed?

Nee je kunt niet teveel zuustof in je bloed hebben of krijgen , de saturatie is normaal al zo'n 98-100% dus veel ruimte voor stijging is er niet.
De andere zuurstoftransportmechanismen dragen niet wezelijk bij (behalve bijvoorbeeld bij hyperbare zuurstof therapie waar het opgeloste deel wel significant kan worden).

Welke invloed heeft een verlaagd CO2 gehalte zoals bij een hyperventilatie dan via een gedalalde PH van het bloed dan concreet op de hoeveelheid zuurstof die het hemogobine kan opnemen?

Hoe meer lager de Ph, hoe zuurder het bloed dus, des te gemakkelijker laat het hemoglobine het zuurstof los, idem voor een hogere temperatuur en nog wat andere effecten.
Dit speelt echter met name in de weefsels waar zuurstof afgegeven en koolzuur opgenomen wordt.
Wil ja daar meer over weten dan zou je het hele zuur-basis evenwicht eens nader moeten bekijken bijvoorbeeld via google even zoeken op "zuur basis" of "acid-base" evt in combinatie met de zuurstof dissociatie curve (oxygen dissociation curve)

Is het omgekeerde, namelijk heel traag en diep inademen en dan heel snel en kort uitademen, dan niet effectiever? :?

Ik vermoed dat het fysiologisch op zich niets uit maakt zolang je adem minuutvolume maar het zelfde is, immers de smaenstelling van de lucht in de alveolen is tijdens de ademhaling vrijwel constant)
Wel lijkt mij het voor hyperventilatie patient die dyspneu ervaart gemakkelijker om een lekkere teug te nemen en die vast te houden als eerst uit te ademen en dan maar langzaam weer lucht binnen te halen.

bij het inademen (respireren?).

respiratie = ademhaling
inspratie = inademen
expiratie = uitademen

Jacques

[vesalius]

Je gaat dus wel van die verhouding O2 / CO2 uit meen ik te moegen afleiden uit je laatste zin? Zo zag ik het ook eigenlijk.
In je bloed komt zuurstof doordat het erin oplost en doordat het bindt aan de ijzerhoudende heemkring in hemoglobine, bij het inademen (respireren?). Deze O2 wordt grotendeels vervangen door CO2 in onze hemoglobine en ons bloed, die dan geventileerd wordt bij het uitademen dus.
Dus dan heb je naast te weinig koolzuur in je bloed ook te veel zuurstof in je bloed?
Ik kon me al moeilijk indenken dat hyperventilatie enkel effect had op slechts één waarde, namelijk de koolstofdioxide en geen enkele effect heeft op het opnemen van zuurstof.

Ho, stop. Nu interpreteer je de tekst van Jacques niet helemaal correct. Voor het gemak vergeet even dat zuurstof ook kan oplossen in het plasma, dit is namelijk slechts zo weinig van de getransporteerde zuurstof en het maakt het voor het begrip vele malen makkelijker.

Er zijn twee verschillende transportbanen. De eerste voor zuurstof middels hemoglobine:
Bij een normale ademhaling is deze reeds voor 100% verzadigd nadat het bloed de longen gepasseerd is. Dit betekent dat sneller ademhalen ook niet meer zuurstof in het bloed kan krijgen, immers je kan iets niet voor meer dan 100% verzadigen. Wel is het zo dat er sprake kan zijn van een verhoogde zuustofbehoefte bijvoorbeeld bij inspanning. Als eerste zal dan de hartslag omhoog gaan waardoor er meer bloed door de longen stroomt en er dus meer hemoglobine verzadigd zal moeten raken met zuurstof. Dit kan alleen wanneer je sneller gaat ademen. Duidelijk?

De tweede transportbaan, die dus losstaat van de eerste, is die voor CO₂ via de formule (en hier wil ik Jacques even corrigeren, hoewel uiteindelijk ook CO₃^2- gevormd kan worden is dit in zulke kleine hoeveelheden dat dit beter buiten beschouwing gelaten kan worden) CO₂ + H₂O <--> H⁺ + HCO₃^-:

Hierbij bestaat er een evenwicht waarbij de meeste CO₂ wordt omgezet en slechts een deel intact blijft opgelost. Stroomt dit nu langs de longen dan zal een deel van de intacte CO₂ worden afgegeven aan de lucht in de longen, hierdoor wordt het evenwicht verstoord en zal een deel van de H⁺ + HCO₃^- weer terug omgezet worden naar water en CO₂ wat vervolgens weer afgegeven wordt. De snelheid waarmee dit gebeurt is mede afhankelijk van de concentratie CO₂ in de longen.

Wanneer er nu wordt gehyperventileerd zal het bloed niet beter verzadigd raken met zuurstof, immers hiermee is het al voor de volle 100% verzadigd. Echter de concentratie CO₂ van de lucht in longen zal wel dalen, simpelweg omdat dit sneller uitgeademd wordt. Uit bovenstaande kan je dan opmaken dat meer HCO₃^- dan wordt omgezet en dus wordt afgestaan.

HCO₃^- is echter een belangrijke buffer om de pH van het bloed netje binnen de marge te houden. Verdwijnt dit nu te snel dan zal het pH stijgen en wordt het bloed alkalischer (het tegenovergestelde van zuur). Dit verklaart dan ook de symptomen.

Je spreekt dus enkel van hyperventilatie indien er een te snelle ademhaling ontstaat die geen antwoord is op een metabole behoefte en deze net in onevenwicht brengt, een primaire dus. En indien de hyperventilatie wel het antwoord is op een gestegen O2 vraag dan wel een verhoogd CO2 aanbod spreken we van tachypnoe?

Metabole of respiratoire behoefte. Respiratoir wil zeggen ten gevolge van verhoogd verbruik/aanmaak in de verbranding. Metabool wil zeggen dat door een andere oorzaak bijvoorbeeld een diabetische keto-acidose (toestand die ontstaat bij een te hoog bloedsuiker waarbij zure ketonen worden gevormd) het bloed zuurder wordt. Dit kan dan vervolgens gecompenseerd worden door wat CO₂ af te blazen. Immers het bloed wordt daardoor alkalischer en de goede pH weer bereikt. Hierbij is er wel sprake van hyperventilatie maar is deze secundair een iets anders en wordt juist gebuikt om weer in de goede situatie terecht te komen.

Tachypneu en hyperventilatie geven verder nuance aan in wat er gebeurt. Tachypneu wil niks ander zeggen dan "snel ademhalen". Hyperventileren is een "teveel aan ventilatie (zuurstof en CO₂-uitwisseling)" en kan bijvoorbeeld ook komen door heel diep te ademen in een normaal tempo.

Ahzo. Als ze deels verschillende transportmechanismen hebben staan ze dus los van mekaar maar dat is ook relatief gezien het laatste wat je zegt... Het begint helderder maar ook ingewikkelder te worden.

Vergeet dit nu dus a.u.b. Het zijn twee verschillende transportstromen met verschillende mechanisme. De overlap is zo klein dat invloed hiervan alleen in extreme, cq laboratoriumomstandigheden, merkbaar zal zijn.

Welke invloed heeft een verlaagd CO2 gehalte zoals bij een hyperventilatie dan via een gedalalde PH van het bloed dan concreet op de hoeveelheid zuurstof die het hemogobine kan opnemen?

De pH van het bloed zal juist stijgen bij een verlaagd CO₂ het bloed wordt alkalischer (of zegt de term basisch je meer? DIt is hetzelfde).

Mmmz, ahzo, oké. Kan de truc die ik gehoord heb dan geen kwaad. Gezien er tijdens de heel lange trage ventilatieperiode volgens mij heel veel CO2 wordt vrijgegeven, waardoor de PH-waarde nog verder zakt.
Is het omgekeerde, namelijk heel traag en diep inademen en dan heel snel en kort uitademen, dan niet effectiever? :?
(Ik heb het eerste bij mezelf eens geprobeerd, ik merk dan vooral dat mijn hart een stuk sneller begint te slaan. )

Voor de goede orde nogmaals je wilt niet dat de pH verder stijgt  
Tijdens een trage ventilatie wordt juist niet veel CO₂ afgegeven omdat voor deze afgifte een verschil moet bestaan tussen de concentratie opgelostCO₂ in het bloed (let op, dus niet de concentratie HCO₃^-, alleen het opgeloste CO₂ kan afgegeven worden. Wel wordt dit continue aangevuld via de formule die ik al eerder gegeven heb) en die in de longen. Normaal is dat vrij snel in evenwicht en wordt dus voorkomen dat teveel CO₂ wordt afgegeven. Door snelle verversing van de lucht wordt dan meer CO₂ afgegeven, door een langzamere verversing wordt juist minder CO₂ afgegeven. Dus juist traag uitademen en niet snel verse lucht inademen. Een truc die ik overigens meestal toepas om dit te bereiken is iemand een groot glas water laten drinken in hele kleine slokjes achter elkaar. Hiermee neem je nu juist de verkeerde aandacht voor de ademhaling weg in plaats van er weer op te focussen door bewust langzaam te moeten gaan ademen (wat natuurlijk ook gewoon het effect is van het water drinken )

Ik hoop dat het nu allemaal nog wat duidelijker is, bij verdere vragen schroom vooral niet om ze te stellen.

[Delta]

Het blijft een lastig onderwerp