wie heeft de leiding?

[Rescue]

als een arts vervoer besteld lijkt mij ook vervoeren, ambu zal dan inschatten met welke prio


maar even een kleine kant aantekening om eens verders over na te denken (ik kan Throphy's redenatie in deze wel plaatsen)...
als een arts bij een evenement in het dagelijks leven werkzaam is bij een verzekeringsmaatschappy of doseerarts bij de thrombosedienst (om even een zijstraat te noemen)  (cave : niets mis mee)

maar dan stel ik wel vraagtekens bij zijn/haar expertise op traumatologie

Absoluut mee eens.. Des te meer reden om een te zorgen voor goede ketenafspraken tussen ambulancediensten en evenementenhulpverleningsorganisaties..

[Dutchy_medic]

Hallo allemaal,

Misschien even ter verduidelijking, de arts die wij bij ons hebben is géén verzekeringsarts, maar een ervaren arts die dagelijkse op een spoedgevallendienst in België werkt en MUG-arts is met een aantekening urgentiegeneeskunde (Belgisch opgeleid). In tegenstelling tot bij sommige andere organisaties waar een artsentitel voldoende is, stelt de IGZ dat wij in het kader van de kwaliteitswet zorginstellingen een ter zake deskundige arts moeten hebben.

Ik weet overigens niet hoe de verantwoordelijkheid wettelijk geregeld is in deze situatie, ken alleen die "grote wet". En volgens mij is die wel helder over bevoegdheden en verantwoordelijkheden.

Danny.

[Rescue]

Helaas zie je nog vaak de een ter zake deskundige arts, nog al verschillend word uitgelegd..

Gelukkig zie je dat sportbonden steeds vaker aanvullende eisen stellen of een opleidingsprogramma voor artsen (PHTLS) ter beschikking stelt.  

Maar zonder Ketenafspraken weet de Ambulancedienst nog steeds niet wat ze kunnen verwachten aan de deskundigheid en op welke wijze ze bepaalde kwaliteit kunnen verwachten..  
Ketenafspraken betekend ook  dat je slimmere afspraken kan maken hoe je als evenementen organisatie met incidenten kan omgaan.

[Trophy]

Betreft IGZ: die eist geen ketenafspraken tussen EHBO en ambulancedienst, maar adviseert om werkafspraken te maken. Er wordt ons niets verplicht. De afspraken waar hr. Admea aan refereert staan weliswaar op papier, maar er zijn zeker nog discussiepunten vanwege verschil van inzicht.

Ook een ander facet is duidelijk: als ik niet wil vervoeren, dan wordt er niet vervoerd. Wij gaan zeker niet voor taxi spelen, daar zijn we te duur voor. Zo is een pijnlijke enkel in wezen ut geen ambulance indicatie.

Betreffende de verantwoordelijkheid: zoals ik eerder schreef zit er verschil tussen de overdracht van een andere professional en van een eerste hulpverlener. Met alle respect, de gemiddelde kennis van een professional ligt een stuk hoger, deze kan een situatie ook sneller inschatten (primary survey). Indien noodzakelijk zal ik dus direct de leiding op mij nemen. Maar dit gebeurt eveneens bij huisartsen. Er zijn die maar al te blij zijn als wij ter plaatse verschijnen, we krijgen dan direct de leiding. Betreffende de evenementen artsen: zijn vaak artsen die enthousiast zijn voor een bepaald evenement, maar bij grotere calamiteiten niet goed weten wat te moeten doen. Eigenlijk zouden ook deze artsen aan een minimale eisenpakket moeten voldoen eer hij zich manifesteert als evenementenarts.

Vraag aan IC-pleeg: mag de MUG arts wel in Nederland werken? Hij is wel arts in Belgie, maar om in Nederland te mogen werken moet deze wel ingeschreven staan in het BIG register.

Als ik zo neer typ likt het net alsof het een constante strijd is om verantwoordelijkheid. Er is echter een goed evenwicht hierin en er is zelden een strijdt hierover. Je zou kunnen zeggen dat er goed wordt aangevoeld wanneer iets wel of niet kan.

[Dutchy_medic]

Hallo Trophy,

De strijd over wie de leiding heeft of zou moeten hebben wil ik ook niet voeren, ik moet je zeggen dat het door mij genoemde voorval ook het enige is in 16 jaar evenementenhulpverlening. Dus wat dat betreft gaat het gelukkig eigenlijk altijd goed. Naar mijn mening is leiding secundair aan goede samenwerking.

Voor wat betreft onze MUG-arts: deze is BIG-geregistreerd in Nederland, met een Nederlands artsendiploma. Hier in de grensstreek zien we overigens wel vaker dat ook de Belgische MUG ter assistentie komt. Hoe het precies zit met de aantekening urgentie-arts weet ik eigenlijk niet, daar deze opleiding in Nederland niet bestaat. Lijkt mij het meest vergelijkbaar met SEH-arts en zover ik weet is dat nog geen erkend specialisme.

Danny

[Joffry Ambu-Vpk]

Onnodig ambulanceinzet/ambulancevervoer, de zgn. taxiritten, worden soms uitgevoerd op verzoek van ziekenhuis, denk aan patienten die van ene ziekenhuis naar andere gaan voor een dotterprocedure.
Bij incidenten kan het ook voorkomen dat er onnodige aanvraag tot vervoer is gedaan bij de MKA(CPA)  de AVP kan terplekke de casus beoordelen en evalueren en concluderen dat ambualncezorg of vervoer met ambu niet noodzakelijk is en dat er prachtige alternatieven voorhanden ziijn zoals vervoer met een busje/taxi/personenauto. dit bijvoorbeeld in het geval van een patient met een ongecompliceerde sleutelbeenbreuk of enkelfractuur met weinig pijn, deze patienten hoeven niet (perse) met een ambu naar een SEH te worden vervoerd.

Ooit op het circuit Zandvoort een doorgedraaide duitse notarzt meegemaakt die eiste dat een ambu met A1 een patient met sleutelbeenfractuur zou worden opgehaald, deze dame kreeg bijna een rolling toen ik meedeelde dat in Nederland deze patienten gewoon met een taxi naar de SEH kunnen...  s'ands wijs s'lands eer.. een beetje gezond boeren verstand had de notarzt in kwestie ook kunnen helpen maar ieder land heeft de zorgstructuur en normen die het verdient.
Ook in Nederland kennen we de claimende familieleden/patienten/derden die vervoer eisen terwijl het deskundig oordeel van de AVP aangeeft dat dit in de casus niet nodig is.

M.b.t. verantwoordelijkheid en leiding nemen/hebben. De meest deskundige heeft de uiteindelijke leiding. Bij het rode kruis zandvoort zal bijv bij een reanimatie de AVP/gespecialiseerde VPK de leiiding hebben/nemen en de ALS opstarten. Is de BLS door anderen opgestart, ehbo-ers/bhv-ers, passerende arts/vpk etc dan zal de AVP/gespec. VPK van het rode kruis de leiding nemen totdat het GGD ambuteam terplaatse is. Allerlei passerende artsen vpk-en kunne altijd worden ingeschakeld maar zijn nooit eindverantwoordelijk en hebben geen lead in de casus, mede vanwege kennis van infrastructuur en afspraken op logistiek en medisch gebied.

[Trophy]

Er blijken toch richtlijnen te bestaan over de verantwoording ter laatse, zij het allen met betrekking tot de officiele inzet als First Responder (FR):

AZN heeft in 2005 een landelijke richtlijn ten aanzien van (FR) op papier gezet. Hierin staat duidelijk omschreven dat zodra de ambulanceverpleegkundige (AVP) ter laatse is, de primaire verantwoording van de hulpverlening over gaat naar de verpleegkundige.
Ook een juridisch onderzoek van TRO in 2006 kwam tot eenzelfde conclusie. Het principe is dat de persoon met de meeste kennis leidinggevend is. Zodra de AVP ter plaatse is neemt de AVP de verantwoordelijkheid voor de patient over. De FR moet zo spoedig mogelijk gegevens over de patient verstrekken, maar vanwege het gebrek aan medische achtergrond is het de verantwoordelijkheid van de AVP om te zorgen dat hij voldoende gegevens over de patient krijgt.
De ministeries van BZK en WVS schrijven in haar beleidsvisie dat de inzet van een FR (Brandweer) niet vertragend mag werken op de inzet van ambulancezorg. Indien een ambulance later arriveerd dan de FR neemt zij na aankomst de medische hulpverlening over.
De RVZ stelt dat FR supplementair is aan professionele zorg.

Ik zie geen redenen waarom dit niet zou gelden voor de solitaire EHBO-er of eerste hulpverlener in groepsverband bij evenementen, die als FR acteren. Het opleidings niveau (EHBO/BLS) is namelijk hetzelfde. Dus heeft de AVP de leiding bij aankomst. Lijkt mij ook logisch om eindeloze discussies ter plaatse te voorkomen.

[Arie.]

Zeer duidelijk neergezet, en ik denk ook dat als je goed gaat nadenken het niet zo gek is waarom men dit op deze manier heeft geregeld !

[Dutchy_medic]

Inderdaad een zeer duidelijke omschrijving, maar ik vraag me af het überhaupt de discussie was of de FR of de AVP de leiding heeft. Hier is het deskundigheidsniveau duidelijk in het 'voordeel' van de AVP, maar hoe zit het nu als er een ter zake deskundige arts aanwezig is?

Danny

[peteroff]

Als er een arts aanwezig is en zich actief mengt in de casus is de arts ALTIJD medisch inhoudelijk eindverantwoordelijk.

Voorbeeld: incident waarbij primair een traumaheli is ingezet: Ambulancepersoneel is als eerste ter plaatse en wil de heli annuleren. Zij doen dit via het MISTprotocol. Waarom? Omdat de heli-arts beslist of hij toch ter plaatse gaat of niet. Dus niet het ambulancepersoneel beslist dat. Hoewel dit uiterst onhandig kan zijn in de praktijk is hiervoor gekozen omdat de arts nu eenmaal onderdeel uitmaakt van de inzet (want gealarmeerd) en dus eindverantwoordelijk is.

Het probleem van artsen gaat vooral spelen als zij niet terzake kundig zijn. Bijvoorbeeld een huisarts die weinig ervaring heeft in ECG of andere acute geneeskunde, of de arboarts die de boy gaat uithangen bij een gecompliceerd ongeval. Toch blijft deze arts verantwoordelijk. Voordeel voor de AVP is dat die zelf een behandelovereenkomst start met de zorgvrager en uit hoofde van de wet BIG daar zijn of haar eigen verantwoordelijkheden kent. Dit biedt dan weer mogelijkheden om van de arts af te kunnen wijken.

Het wachten is op een tuchzaak zodat deze juridische onhandigheden via jurisprudentie vast komen te staan.