wie heeft de leiding?

[Rescue]

Als een Arts de verantwoordelijk neemt, is hij ook verantwoordelijk.. Ook al maakt hij andere keuzes die dan die jij of ik zou maken.   Simpel..  Pas na de overdracht en opdracht van arts, gaat de verantwoordelijkheid over.  Dus dat betekend soms even slikken en na het Incident kan je evalueren om van elkaar te leren.

Je kan terplekke niet inschatten of iemand deskundig is of niet.. In elk vak heb je mensen die goed hun werk doen, en minder het goed doen. Een voorbeeldje :

Een psychiater is ook arts, en zal in de meeste gevallen minder verstand en ervaring hebben met prehospitale spoed eisende hulpverlening bij hoog energitsche ongevallen..  Ik ken ook een psychiater, die wel PHTLS, en uitgebreide rescue ervaring hebben, zowel in Nederland als daarbuiten..De arts is zelfstandig verantwoordelijk voor zijn deskundigheid, en bekwaamheid.  

 
Een slimme arts zal echt wel snel gebruik maken van de deskundigheid van een AVP..

[Joffry Ambu-Vpk]

Als er een arts aanwezig is en zich actief mengt in de casus is de arts ALTIJD medisch inhoudelijk eindverantwoordelijk.

Voorbeeld: incident waarbij primair een traumaheli is ingezet: Ambulancepersoneel is als eerste ter plaatse en wil de heli annuleren. Zij doen dit via het MISTprotocol. Waarom? Omdat de heli-arts beslist of hij toch ter plaatse gaat of niet. Dus niet het ambulancepersoneel beslist dat. Hoewel dit uiterst onhandig kan zijn in de praktijk is hiervoor gekozen omdat de arts nu eenmaal onderdeel uitmaakt van de inzet (want gealarmeerd) en dus eindverantwoordelijk is.

Het probleem van artsen gaat vooral spelen als zij niet terzake kundig zijn. Bijvoorbeeld een huisarts die weinig ervaring heeft in ECG of andere acute geneeskunde, of de arboarts die de boy gaat uithangen bij een gecompliceerd ongeval. Toch blijft deze arts verantwoordelijk. Voordeel voor de AVP is dat die zelf een behandelovereenkomst start met de zorgvrager en uit hoofde van de wet BIG daar zijn of haar eigen verantwoordelijkheden kent. Dit biedt dan weer mogelijkheden om van de arts af te kunnen wijken.

Het wachten is op een tuchzaak zodat deze juridische onhandigheden via jurisprudentie vast komen te staan.

De situatie mbt de MIST procedure en cancelleng is vooralsnog een eenzijdige afspraak vanuit het heli MMT Nijmegen en is volgens mij totaal -nog- niet nationaal afgekaderd in overlegg met LAMP LPA-7 en alle regionale MMA's.

[Joffry Ambu-Vpk]

Als een Arts de verantwoordelijk neemt, is hij ook verantwoordelijk.. Ook al maakt hij andere keuzes die dan die jij of ik zou maken.   Simpel..  Pas na de overdracht en opdracht van arts, gaat de verantwoordelijkheid over.  Dus dat betekend soms even slikken en na het Incident kan je evalueren om van elkaar te leren.

Je kan terplekke niet inschatten of iemand deskundig is of niet.. In elk vak heb je mensen die goed hun werk doen, en minder het goed doen. Een voorbeeldje :  
Een slimme arts zal echt wel snel gebruik maken van de deskundigheid van een AVP..

Een slimme AVP zal concluderen dat de bekwaamheid van de arts in kwestie niet adequaat vast te stellen is/discutabel is en zal uitgaan van LPA-7 protocollen en regionale afspraken mbt samenwerking met andere disciplines en van de eigen professionele deskundigheid. Als de arts in kwestie van alles wil of beslist dat indruist tegen verantwoorde mbulancezorg dan kan de arts in kwestie altijd nog fijn zelf de patient gaan vervoeren, kan hij de hele tijd 'de 'verantwoordelijke arts '' blijven uithangen.

[peteroff]

De situatie mbt de MIST procedure en cancelleng is vooralsnog een eenzijdige afspraak vanuit het heli MMT Nijmegen en is volgens mij totaal -nog- niet nationaal afgekaderd in overlegg met LAMP LPA-7 en alle regionale MMA's.

Zou best kunnen. Maar wij moeten het hier (Noord- en Oost Gelderland) wel.

[mrpddnos]

Wie bij ons de leiding heeft is heel afwisselend.

- Bij een klein evenement (2 EH verleners) Heeft die met de EH verlener die als eerste tp kwam de leiding.
- Bij een evenement waar er meerdere EH-verleners zijn (bijvoorbeeld ene wielerronde met 5 posten) heeft de meest ervaren EH-verlener de leiding. Meestal functioneerd die ook als Teamleider/inzetleider. (Er word voor gezorgt dat er altijd een TL van onze afdeling aanwezig is bij dit soort evenementen.) De post met de behandeling bepaalt of zij het zelf af kunnen of dat er assistentie nodig is. is er assistentie nodig komt de inzetleider tp en neemt de coördinatie over.
- Bij grote evenementen (bijvoorbeeld de motorcross bij ons waar ook een KNMV arts aanwezig is en een verpleegkundige van ons eigen team) meldt de postbemanning dat zij een behandeling hebben aan het NCS. Als er assistentie nodig is melden zij dat aan het NCS en zal het NCS de arts en verpleegkundige waarschuwen. Meestal word de inzetleider direct meegestuurt. De inzetleider heeft dan de leiding over de EH-verleners tp en verzoekt, via het ncs, oa meet eh-verleners tp enzovoort.

[EHBO-er]

Een slimme AVP zal concluderen dat de bekwaamheid van de arts in kwestie niet adequaat vast te stellen is/discutabel is en zal uitgaan van LPA-7 protocollen en regionale afspraken mbt samenwerking met andere disciplines en van de eigen professionele deskundigheid. Als de arts in kwestie van alles wil of beslist dat indruist tegen verantwoorde mbulancezorg dan kan de arts in kwestie altijd nog fijn zelf de patient gaan vervoeren, kan hij de hele tijd 'de 'verantwoordelijke arts '' blijven uithangen.

Het lijkt mij, dat je hem dat ook erg duidelijk maakt
Wat de "opschaling" bij betreft, denk ik dat voor de gemiddelde EHV'er de ambulancemensen degene moeten zijn die hem blijven aansturen.

[Delta]

Ik ben tegenwoordig erg geneigd te zeggen "degene met de meeste expertise, kennis en ervaring", maar aangezien een hoop EHBO-ers slachtoffers zien als een bezit zodra ze er tegenaan lopen, is die stelling nogal eens bron van ruzies.

[Bommie]

Bij ons op het werk is dat soms wel eens een probleem, dan proberen er meerdere de leiding te nemen, wat overiggens verwarrend is.
Nu hebben we inderdaad de afspraak dat diegene die het meest ervaring heeft de leiding neemt (indien ter plaatse)
Aangezien wij met 5 ploegen werken geld de regel, de eerste BHV/EHBOer die TP is neemt de leiding.
En ik moet zeggen dat het goed werkt.

[Ehv-er]

Ik ben tegenwoordig erg geneigd te zeggen "degene met de meeste expertise, kennis en ervaring", maar aangezien een hoop EHBO-ers slachtoffers zien als een bezit zodra ze er tegenaan lopen, is die stelling nogal eens bron van ruzies.

klopt ook wel dat de gene met de meeste ervaring de leiding moet hebben, dat is ook het beste, want het komt altijd goed van pas. maar meestal is het gebruikelijk dat de gene die als eerste tp is de leiding heeft. hierdoor ontstaat vaak verwarring. tis niet alleen verwarring, maar ook iritatie tussen collega's onderling. rede hiervoor is volgens mij dat altijd de "ervaren mensen" alle klusjes klaren, en de onervaren mensen blijven onervaren, hierdoor ergeren de ervaren collega's zich gaan onervaren collega's omdat zij niet snel genoeg kunnen inschatten, of omdat ze er iets langer mee bezig zijn, maar ook andersom de onervaren collega's iriteren zich aan de ervaren collega's omdat zij zich overal mee bemoeien, en hen nooit de kans geven, met andere woorden de minder ervaren collega's worden vaak onderschat.

een tweede rede die ik zie is: de gedachte:" ik ben hier bezig, en niemand bemoeit zich met mijn werk" dit kom omdat tijdens een incident zeker 6 ehbo-ers teveel eromheen staan en met zn 6 en instucties gaan geven,domme vragen gaan stellen, of zelfs behandelingen ongevraagd over nemen. en dat vind ik dat de gene die moeilijk doen, en hier ruzie om gaan maken overhet overnemen van so/pt of behandeling overnemen, groot gelijk heeft. want als jij bezig bent met een behandeling zullen de collega's die daar zo moeilijk over deden zich niet ongevraagd in je behandeling mengen.

een voorbeeld uit de praktijk:
tijdens een oefening werken een vpk en ehbo-er samen. een so is van haar paard gevallen en heeft pijn aan de bovenbeen/bekken en een scheur in be broek terhoogte van bovenbeen. de vpk schat de situatie verkeerd in en gaat uit van een onderbeenfractuur, terwijl de ehbo-er zeker weet dat het gaat om een bovenbeenfractuur. de ehbo-er houd zijn mond omdat hij ditsoort discussies en ruzies wilt vermijden...

om een lang verhaal kort te maken:

-de lijnen niet helder genoeg zijn:  wie komen er terplaatse? en wat is de taak? wie heeft welke kennis en vaardigheden?
-collega's onderschatten elkaar: zijn heel gauw geneigd te denken dat de ander dingen over het hoofd ziet, fout inschat, etc. en bemoeien zich overal mee, dit wekt defensief gedrag op aan de overkant.
-collega's nemen elkaars taken over zonder overleg
-collega's communiceren niet,
-geen feedback

wat ik met het praktijkvoorbeeld wil zeggen is dat je ditsoort discussies voorzichtig moet voeren om situaties te voorkomen waarin ondergeschikten hun mond stijf dicht gaan houden uit angst voor conflicten. want het kan zijn dat mensen fouten van anderen niet meer gaan melden/rechtzetten uit angst voor conflicten, of omdat men denkt de leidinggevende zal het wel door hebben..

[Golly]

Willen de heren Delta en ehv-er zich tegen elkaar gedragen AUB!!!
gedane zaken nemen geen keer.
nou is dit topic uitermate geschikt voor zo een discussie maar ik hoop dat we aardig blijven.
Jullie snappen me wel denk ik zo.
XXX Golly