Zeer grote brand Lukas Ziekenhuis (GRIP 2) - Apeldoorn 11-6-2007

Auteur Topic: Zeer grote brand Lukas Ziekenhuis (GRIP 2) - Apeldoorn 11-6-2007  (gelezen 17794 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #50 Gepost op: 12 juni 2007, 12:13:08
Mogelijk ontstond de brand al enige tijd voordat werd geprobeerd met handblussers de vlammen te doven.

Nou ik weet het niet hoor, misschien ontstond die wel pas erna...  ;D


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #51 Gepost op: 12 juni 2007, 13:22:52
Heeft iemand het commentaar van brandweerdeskundige Vos al in de krant gelezen  ^-^


cu,
loe
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #52 Gepost op: 12 juni 2007, 13:25:46
Heeft iemand het commentaar van brandweerdeskundige Vos al in de krant gelezen  ^-^


cu,
loe

Wel gelezen alleen kan ik het niet digitaal vinden...  ;) Volgens mij blijft de plaat hangen...  ;)


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #53 Gepost op: 12 juni 2007, 13:52:19
Wel gelezen alleen kan ik het niet digitaal vinden...  ;) Volgens mij blijft de plaat hangen...  ;)

Op AD.nl stond alleen het artikel. Niet het kleine kadertje met het commentaaar.

Heb het niet bij de hand dus even uit de losse pols....


Het is niet de schuld van het ziekenhuis, maar de preventie van de brandweer heeft gefaald


 :'(

Laat ik het "falen van de preventie" even buiten beschouwing:
Als de preventie nu wel goed was, wie is er dan verantwoordelijk als hij/zij brandgevaarlijke werkzaamheden laat uitvoeren.


NB Moderator.
Misschien deze (nu off-topic gaande) tred verplaatsen naar Rode kolom / preventie om verder te discussieren?

cu,
loe
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #54 Gepost op: 12 juni 2007, 14:51:28
(...)


NB Moderator.
Misschien deze (nu off-topic gaande) tred verplaatsen naar Rode kolom / preventie om verder te discussieren?

cu,
loe

Je mag altijd een topic openen!  ;) Waar over zou het het willen hebben, falende preventie of uitschakeling OMS?  :)


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #55 Gepost op: 12 juni 2007, 16:12:10
@ Pyro Joe

Dit was (zie onder) mijn tekst en de reactie van het NVBR in het AD van hedenmorgen. De woordvoerder heb ik inmiddels om 'boter bij de vis' gevraagd.
(Document van de controles met criteria en omvang van onderzoek door het LNB.)

Mij werd meteen gevraagd waarop ik mijn uitspraak over de verantwoordelijheid baseerde (ik wees naar de regionale brandweercommandanten ook zijnde hun meest prominente leden en dat, in alle door mij via Netwerk bestudeerde gebruiksvergunningen, het advies van deze wettelijke adviseur geheel ontbrak.
Zoals dit eerder zelfs volledig afwezig was (niet eens een stuk papier met daarop 'vergunning') voor S.E. Fireworks en 't Hemeltje'.
De via Netwerk getoonde vergunningen hadden een schrijnend gebrek aan toepasbare maatregelen (cosmetische bureaucratie met als enige arbeid fotokopieen stapelen en verzenden).

Mijn uitleg naar de wet etc. was kennelijk zo uitgebreid dat de woordvoerder zei voldoende te weten en dat hij 'weer verdere wilde'. Een aardige man.
De onderzoeksjournalisten en ik wacht het document met spanning af.

Uit AD:
"Branddeskundige - 'De brandweer verwaarloost zijn preventieve taak'
 
Volgens brandweerexpert Fred Vos had de rook in het Gelre Ziekenhuis in Apeldoorn nooit andere afdelingen mogen bereiken. Het had in de kiem gesmoord moeten worden. Er hadden bij de bouwwerkzaamheden simpele basisvoorzieningen moeten zijn. Een blusapparaat, voor mijn part zet je een brandweerwagen voor de deur.''
De schuld hiervoor ligt volgens Vos niet bij het ziekenhuis. Dat voert slechts uit wat de brandweer opdraagt. Commandanten van de regionale korpsen verwaarlozen hun preventieve taak.''
Oktober vorig jaar werkte Vos mee aan onderzoek van het televisieprogramma Netwerk naar brandveiligheid in ziekenhuizen. Hieruit bleek dat zeven van de tien ziekenhuizen niet aan de eisen voldoen. Vos bekeek voor het programma de vergunning van het Twenteborg Ziekenhuis in Almelo. Daar overleed eind september bij een brand een patiente in de operatiekamer. Volgens Vos staan de operatiekamers in de vergunning van het ziekenhuis niet als brandgevaarlijk aangemeld.
Het is in veel ziekenhuizen nog altijd niet in orde, maar niemand die er wat aan doet. Je kunt wachten op een volgend incident.''

Brandweer - 'Onterecht beeld dat ziekenhuizen brandonveilig zijn'

Na branden in drie ziekenhuizen binnen negen maanden ontstaat het beeld dat Nederlandse ziekenhuizen onveilig zijn. Dat stelt de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding (NVBR). ,,Onterecht, want het is juist goed gesteld met de brandveiligheid in ziekenhuizen,'' beweert woordvoerder Jacco Rodermond. De NVBR houdt het op een ongelukkige samenloop van omstandigheden. ,,Juist sinds de gebeurtenis in Almelo in september vorig jaar, waarbij een vrouw om het leven kwam, is de scherpte toegenomen,'' zegt Rodermond. ,,Dat blijkt ook uit controles van het Landelijk Netwerk Brandpreventie. Dat stelt dat ziekenhuizen goed functioneren.''


We gaan het zien!

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #56 Gepost op: 12 juni 2007, 16:52:19
@Fred: Ik neem aan dat jij als geen ander weet dat rookschade een erg 'vervelende' schade is die pas na grondige schoonmaak zal verdwijnen. Vooral in het ziekenhuis, met al zijn hygiëne zal dat een langdurige klus zijn.

Hoe verklaar je dat 's avonds alle afdelingen van het ziekenhuis weer operationeel waren als er zo'n verspreiding van rook geweest is zoals je stelt in je artikel?  :) ;)

Volgens mij is dit juist het bewijs dat de rookscheidingen wel gewerkt hebben.....  ;)

Citaat
(...)
Volgens brandweerexpert Fred Vos had de rook in het Gelre Ziekenhuis in Apeldoorn nooit andere afdelingen mogen bereiken. Het had in de kiem gesmoord moeten worden. Er hadden bij de bouwwerkzaamheden simpele basisvoorzieningen moeten zijn. Een blusapparaat, voor mijn part zet je een brandweerwagen voor de deur.''
De schuld hiervoor ligt volgens Vos niet bij het ziekenhuis. Dat voert slechts uit wat de brandweer opdraagt. Commandanten van de regionale korpsen verwaarlozen hun preventieve taak.''
(...)
 

Voor de rest vertel je niets nieuw..... en je weet al dat waarschijnlijk heel Nederland het niet met je eens is dat de schuld voor een brand (en de gevolgen daarvan) per definitie bij de brandweer liggen...  ;)

Jij gaat natuurlijk ook de politie aansprakelijk stellen als je een ongeluk krijgt en je hebt je gordel niet om...  ;)


Even uit de Bouwverordingen. Dit artikel is rechtstreeks werkend:

Artikel 6.4.1 Hinder in verband met de brandveiligheid
Onverminderd het bepaalde in of krachtens de artikelen 6.1.1 tot en met 6.3.2 is het verboden in, op,
of aan een bouwwerk of op een open erf of terrein voorwerpen of stoffen te plaatsen, te werpen of te
hebben, handelingen te verrichten of na te laten of werktuigen te gebruiken, waardoor:
- op voor de omgeving hinderlijke of schadelijke wijze rook, roet, walm of stof wordt verspreid;
- brandgevaar wordt veroorzaakt;
- het gebruik van vluchtmogelijkheden wordt belemmerd.
Niet van toepassing is het vorenstaande, indien en voor zover het betreft hinder, terzake waarvan de
Wet milieubeheer of enige in deze wet genoemde wet van toepassing is.



Maar ja dat kan je natuurlijk niet weten want je moet nog steeds bijgeschoold worden voor de NIEUWE regelgeving...  ;)


http://www.reformatorischdagblad.nl/artikel/1305398/Ziekenhuis+Apeldoorn+weer+open+na+brand.html

Ziekenhuis Apeldoorn weer open na brand
APELDOORN - De patiënten die maandag aan het eind van de morgen werden geëvacueerd in verband met de brand in een ziekenhuis in Apeldoorn, konden maandagravond weer terugkeren naar hun afdelingen.

Zo’n 200 patiënten moesten de verpleegafdelingen in het noordelijke deel van het Lukas Ziekenhuis eerder op de dag verlaten, nadat op de derde verdieping brand was uitgebroken. Dat gebeurde tijdens snijwerkzaamheden in een leidingschacht, verklaarde een woordvoerster van de brandweer vanmorgen. De precieze gang van zaken wordt nog onderzocht.

Het ziekenhuisgedeelte waar de brand ontstond, is vanwege een verbouwing niet in gebruik. Er ontstond een enorme rookontwikkeling. Volgens een woordvoerder van het ziekenhuis verspreidde de rook zich snel, doordat de schacht door het hele gebouw loopt.

Dat de eerste melding van de brand gedaan werd door iemand die buiten op een bankje zat, noemt de woordvoerder zeer onwaarschijnlijk. „Er zullen tal van telefoontjes naar politie en brandweer zijn geweest, maar de eerste melding zal zijn gedaan door de mensen die met de werkzaamheden bezig waren.”

Vanwege de „vernieuwbouw” is de automatische brandmelding richting de brandweer uitgeschakeld. „Dat is in overleg met de brandweer gebeurd, ook om een groot aantal loze meldingen te voorkomen. De meldingen worden nu handmatig gedaan.”

Na de melding is de evacuatie direct op gang gekomen, aldus de woordvoerder. Patiënten werden elders in het gebouw of in ziekenhuizen in de omgeving ondergebracht. Rond 11.30 uur, anderhalf uur na het uitbreken, was de brand onder controle. Bij de brand zijn geen gewonden gevallen.

„Alle afspraken vervielen gisteren. Spoedgevallen kunnen nu weer worden opgenomen. Het ziekenhuis draait weer als vanouds”, aldus de woordvoerder. De omvang van de schade wordt nog onderzocht.

Onder de organisatie Gelre Ziekenhuizen vallen vier ziekenhuizen. De organisatie heeft twee vestigingen in Apeldoorn, één ziekenhuis in Zutphen en een polikliniek in Lochem.

Eind vorige maand brak brand uit in het VU Medisch Centrum in Amsterdam. Die brand verwoestte toen een groot aantal operatiekamers.


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #57 Gepost op: 12 juni 2007, 18:00:02
@ Palmpie

Voor de zoveelste keer moet ik u weer op uw eigen verzoeken op uw vingers tikken; leert u dan nooit?

U schreef:
"Hoe verklaar je dat 's avonds alle afdelingen van het ziekenhuis weer operationeel waren als er zo'n verspreiding van rook geweest is zoals je stelt in je artikel?  
Volgens mij is dit juist het bewijs dat de rookscheidingen wel gewerkt hebben.....  "


Ik moet het ook doen met de publieke informatie die u wel 'plakt' maar kennelijk niet leest; en het was niet mijn artikel en ik beweerde nergens iets over de omvang van de rook (korte of lange schoonmaaktijd?) slechts over de verspreiding buiten compartimentering.

U 'plakte' binnen de u kenmerkende oeverloze lappen tekst ook iets relevants:
"Het ziekenhuisgedeelte waar de brand ontstond, is vanwege een verbouwing niet in gebruik. Er ontstond een enorme rookontwikkeling. Volgens een woordvoerder van het ziekenhuis verspreidde de rook zich snel, doordat de schacht door het hele gebouw loopt." "

Als een woordvoerder zegt dat die schacht door het gehele gebouw loopt, is er met de compartimentering zo goed als alles mis!
Ook spreekt deze van een enorme rookontwikkeling die u probeert te bagatelliseren op 'schoonmaaktijd'.
Appels en peren vergelijking; zoals ik dat van u inmiddels gewend ben.

En daaruit 'concl;udeert' u , tegen de waarneming van de woordvoerder in:
"Volgens mij is dit juist het bewijs dat de rookscheidingen wel gewerkt hebben.....   "

Welk rookscheidingen heeft u (ter plaatse) waargenomen Palmpie en waar? Of roept u maar weer wat.
Zag u niet de beelden op tv met patienten commentaar dat men niet meer uit het raam kon kijken vanwege voorhangende rookwolken? U ontmaskert uzelf als een 'goedprater' tegen beter weten in; ik vertouw u daarom niet meer.

Nog een staaltje van uw onbezonnen en belanghebbende redeneerwijze:
"Voor de rest vertel je niets nieuw..... en je weet al dat waarschijnlijk heel Nederland het niet met je eens is dat de schuld voor een brand (en de gevolgen daarvan) per definitie bij de brandweer liggen."

Waar schreef het AD dat ik de schuld van de brand bij de brandweer legde? U liegt Palmpie.
Het AD gaf mij weer met:
"Volgens brandweerexpert Fred Vos had de rook in het Gelre Ziekenhuis in Apeldoorn nooit andere afdelingen mogen bereiken. Het had in de kiem gesmoord moeten worden. Er hadden bij de bouwwerkzaamheden simpele basisvoorzieningen moeten zijn. "

Ten eerst beweerde ik dus (in lekentaal) dat er (rook) ompartimentering moet zijn in een dergelijk gebouw, dat in de gebruiksvergunning (of eerdere bouwvergunning met bekend gebruik) moet zijn voorgeschreven en gecontroleerd.

Bij verbouwingswerkzaamheden moet er ook een vergunnig zijn, als dan (tijdelijk) compartimentering wordt doorbroken dan moet de (regionale)brandweercdt.  extra compensatiemaatregelen voorschrijven en de implementatie bewaken, vanwege het kwetsbare gebruik van dit gebouw ook tijdens deze verbouwing. Simpele basisvoorzieningen noemde ik dat.
En het valt onder een actieve dienende uitvoering van de brandweerzorgtaak.

Nee Palmpie bij mensen van jouw slag binnen de brandweerzorg gaan de infusen eruit en wordt men op straat gejaagd met het dossier onder de arm, en het domme geluk dat een badjas bij de huidige temperaturen en zonneschijn nog voldoende bescherming biedt. Zelfredzaamheid in actie!
Een belediging voor het vak brandpreventie acht ik het en uw onbezonnen teksten.

U citeerde nog weer een lap tekst uit de bouwverordening:
"Artikel 6.4.1 Hinder in verband met de brandveiligheid
Onverminderd het bepaalde in of krachtens de artikelen 6.1.1 tot en met 6.3.2 is het verboden in, op,
of aan een bouwwerk of op een open erf of terrein voorwerpen of stoffen te plaatsen, te werpen of te
hebben, handelingen te verrichten of na te laten of werktuigen te gebruiken, waardoor:
- op voor de omgeving hinderlijke of schadelijke wijze rook, roet, walm of stof wordt verspreid;
- brandgevaar wordt veroorzaakt;
- het gebruik van vluchtmogelijkheden wordt belemmerd.
Niet van toepassing is het vorenstaande, indien en voor zover het betreft hinder, terzake waarvan de
Wet milieubeheer of enige in deze wet genoemde wet van toepassing is."


U heeft zich wel eerst overtuigd of dit de Apeldoornse versie is?
U heeft zich dan toch ook voor publicatie wel overtuigd dat er een bouwvergunning is aangevraagd en dat op deze regels uit de bouwverordening is gewezen?
En heeft u zich ook eerst overtuigd dat de werknemers wisten/konden weten dat zij met hun werk rook en/of brand zouden gaan veroorzaken? ('Hot work permit' regeling voorgeschreven door de brandweer als maatregel in de vergunning?)

Laat de antwoorden maar zitten Palmpie als brandweerleerling geef ik u op wegens verkeerde houding t.o.v. zaken.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #58 Gepost op: 12 juni 2007, 18:43:04
Gelukkig heb jij wel alle documentatie van de verbouwing doorgenomen voordat je een reactie gaf...  ;) ;D ;D Je hebt natuurlijk ook voor je reactie gaf ter plaatse onderzoek gedaan hoe de rookverspreiding precies had plaatsgevonden... toch? Of ben je van de media berichten uitgegaan?  ;)

En om je weer wat te leren.... Je vindt de bouwverordening van Apeldoorn door www.google.nl en dan de term - bouwverordening Apeldoorn -  in te tikken.

Je komt dan via de eerste link (waar ook een toelichting op de BV staat!!) terecht op: http://www.apeldoorn.nl/data/internet/bouwen_en_wonen/bouwen/verordeningen/bouwverordening.pdf  ;) ik geloof dat ik je verder niet hoeft uit te leggen hoe je het artikel vind.. toch?  ;) ;D ;D ;D


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #59 Gepost op: 12 juni 2007, 19:58:22
@ Allen

Opnieuw gaat Palmpie om de hete brei heen; ik noemde hem een leugenaar en dat goed gemotiveerd.
Nee, ik ging niet af op de media maar op de woordvoerder van het ziekenhuis en eigen waarneming door tv beelden.

Uit de bijlagen van de BV Apeldoorn die niet/nauwelijks afwijkt van het 'model' (VNG) blijkt:
"Toelichting bij artikel 17
Alle voorzieningen in doorvoeren door een wand waarvoor een rookwerendheidseis en/of
brandwerendheidseis geldt, worden ten minste eenmaal per maand gecontroleerd op een goede
werking en zo nodig gerepareerd. Voorbeelden van de bedoelde voorzieningen zijn brandkleppen en
brandmanchetten. Deze voorzieningen kunnen getroffen zijn in luchtbehandelingskanalen, maar ook
kabelgoten, transportsystemen en buizenpost zijn voorbeelden van doorvoeren die door wanden
kunnen lopen waarvoor een rookwerendheidseis en/of brandwerendheidseis geldt.
De resultaten van de controles dienen opgenomen te worden in het logboek."


De eerste controle, vooraf aan afgifte gebruiksvergunning, gebeurt door de brandweer (afname).
Als die (rook)compartimentering tenminste ooit is voorgeschreven!
Pas dan, indien deze voorschriften wel materieel zijn uitgevoerd en eenmaal aanwezig met voeten worden getreden ontstaat opzet/schuld/aansprakelijkheid straf- en civielrechtelijk voor de 'gebruiker'.

Mijn kritiek richt zich op het afwezig zijn van de voor te schrijven maatregelen en voorschriften en het ontbreken van afname controle (ook in/zonder logboek).
Tegen doorbraak door het hele gebouw zonder vergunning is de brandweer niet bestand; behoudens voordehandliggende controle bij verbouw en vergunningsaanvraagbehandeling.
Op de tekeningen bij alle door mij bekeken gebruiksvergunningen ontbraken deze voorschriften en (dus?) tevens de afname controle van de deskundig en volledig gevaarsbeheersend (na analyse) omschreven maatregelen/voorschriften.

Een ongeauthoriseerde 'doorbraak' wordt vanzelf en 'afschrikwekkend' gecorrigeerd, mits de brandweer haar opsporingstaken (BBV) serieus neemt, aangifte doet en acuut de gebruiks- en/of bouwvergunning laat intrekken.

M.a.w. schuld bij burgerpartijen ontstaat pas bij overtredingen tegen expliciet opgelegde maatregelen en voorschriften, die ook direct rechtsgevolgen moeten hebben.

Afwezige expliciet opgelegde maatregelen en/of voorschriften vallen onder de 'schuld' van 'de brandweer'.

Vaststellende dat hier geen overtredingen zijn gerapporteerd van dien aard kan ik opnieuw niet uitgaan van 'schuld' bij de 'gebruiker' (directeur ziekenhuis).
Dan blijft over taakverzakeing van de regionale cdt. als wettelijk adviseur vooraf aan het afgeven van vergunningen door B&W (gevarenanalyse en daarop passende beheersmaatregelen en voorschriften opstellen) en/of het verzaken daarop van de handhaving door de (gemeentelijke) brandweer.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul