Binnenaanval in een schuur: ja of nee

[Brandpreventist]

ff afgesplits en hier gezet.  

[fikkie]

ja ik heb het filmpje nog eens bekeken maar volgens mij is het geen binnenbrand maar gewoon een tractor die staat te branden. ja dat hij onder een afdak staat...... voor mij is het echt niet meer. je zou bijna zeggen 1 straal hd maar vooruit we pakken er 2 en de brand is uit zonder dat je watertank leeg is.

rene,
tussen heldhaftig optreden en een traktor die een beetje brand in een schuur en dan veilig doordacht buiten blijven staan? ik geloof toch dat we hier dan zeer sterk van mening verschillen.
maar jij met al je papieren weet toch ook wel hoe een flashover tot stand komt? hitte en rook? nou van een traktor in zo'n hal met nog zoveel zicht en waar al een gaatje in het dak zit en dan met hd proberen de rookgassen te koelen..... lang leven de theorie!
als je weet dat er gasflessen in de schuur staan ga die dan koelen of neem je gevaar weg (blussen brand?) maar ga dan wel onder dekking zitten als je dit verwacht.
en ja als je lang wacht valt alle dakconstructie naar beneden.


Peter,
op je vraag waarom met je snuffert op een vuurhaard zitten? niet zo moeilijk. nu zie je alleen dat er een tractor een beetje brand. je doet aan blussing helemaal niets want op deze afstand met hd sta je gewoon te genieten en te kijken hoe de brand zich verder gaat uitbreiden. volgens mij zijn we om de brand te blussen en niet om de boel verder af te laten branden. en afblussen? ja sorry dat doe je toch echt anders!

ja en dan heb ik nog een vraag. als we buiten blijven staan we weten niet precies waar de gasflessen zich bevinden we doen niets aan bronbestrijding. wie gaat dan de flessen zoeken als ze wel geklapt zijn? want dan worden op den duur wel aangestraald!

EEN MOOIERE EN VEILIGERE BINNENBRAND ALS DIT KUN JE BIJNA NIET HEBBEN!

[Shave]

In mijn beleving hanteren we nog steeds het principe van verkennen, slachtoffers zoeken, uitbreiding voorkomen en blussen.

Beginnende met de verkenning zie ik een tractor branden en wat vuur er om heen. We bevinden  ons in een landbouwschuur waarvan het asbestdak deels kapot is gesprongen waardoor hitte en rook zich naar buiten kunnen begeven. Daarnaast een vrij grote deuropening  in een hoge loods.

Afstand van deur naar vuurhaard enkele meters met vrij zicht. Twee hoge druk stralen uit de deuropening ingezet (één ervan staat zelfs half nog buiten zo nu en dan).

Zet je drie stappen meer dan pak je met die twee stralen de hele kop van de brand, je hebt vrij zicht, daardoor snel weer buiten en bovenal niet onbelangrijk ook te zien wat er zich in de omgeving van de brand staat. In dit geval staan de mannen onbeschermd met twee stralen wat te spuiten (ik weet niet met welke functie want koelen van rookgassen heb ik echt anders geleerd en het blussen van brand idem dito!)

Als het dan om veiligheid gaat en men bang is voor knallende gasflessen blijf dan helemaal buiten en ga achter het muurtje zitten of blijf op veilige afstand  buiten.

Dat er bij brand gevaren zijn weet iedereen, die schuilen achter elke brand, maar bij een “gewone” woningbrand is het zicht minder of nihil, loopt de temperatuur flink hoog op en kom je ook gasflessen, stroom, en vele andere onvoorziene omstandigheden tegen. Waarom zou je bij zo’n brand dan wel een snelle inzet plegen en onder deze ideale omstandigheden niet?

Het is wederom een leuke discussie geworden waarbij het verschil tussen wel of niet aanvallend optreden  ter discussie staat……………….

Zoals René schrijft met “doordacht optreden”………tjah, als je weet waar je mee bezig bent is het ook doordacht en dus niet per definitie verkeerd.

Laten we het er dus maar op houden dat de verzekeringsmaatschappijen ongelijk hebben met de constatering dat er meer grote branden zijn (zowel financieel als qua omvang) en dat de kwaliteitseisen voor de brandweer niet in het leven geroepen zijn om de kwaliteit te verhogen, maar waarschijnlijk dat iemand weer iets bedacht heeft om de tijd mee te vullen

[fikkie]

shave,

je moet stoppen bij de brandweer en een boek gaan schrijven ofzo..... je kunt het altijd weer netjes maar wel heel duidelijk formuleren. misschien iets voor je een of andere nieuwe blusmethode uit gaan werken?

nee dat is gekheid maar ik ben het totaal met je eens. dit gaat nergens over! of je maakt het uit of je zorgt dat je weg bent en je pas terugkomt als je zeker weet dat alles geklapt is.
kun je misschien in de tussentijd dat je ergens ver weg staat ook maar vast de sirene en zwaailampen van de auto halen want dan hoef je ook nergens meer met een prio 1 naar toe als je niets doet!

Met doordacht optreden is zeker niets mis! Kijken denken doen! heel belangrijk maar in dit geval zijn ze vergeten te kijken hebben ze het denken ook een beetje kort gedaan en doen zie ik ze ook al niet zoveel doen....... ja maar het is wel doordacht!

[Rene112]

Het is wederom een leuke discussie geworden waarbij het verschil tussen wel of niet aanvallend optreden  ter discussie staat……………….

Ik vind het helemaal geen leuke discussie!!!

Het had, naar mijn mening, een leuk en leerzaam onderwerp (met alle ruimte voor een goede discussie) kunnen worden als er niet meteen zo'n waardeoordeel over collega's was neergezet zonder dat het hele verhaal en de motivatie rondom deze inzet bekend is.

Daardoor kreeg dit onderwerp al meteen aan het begin een hoog "afzeikgehalte" en dat vind ik jammer.

groeten,
René de Caluwé

[Rene112]

maar jij met al je papieren weet toch ook wel hoe een flashover tot stand komt? hitte en rook? nou van een traktor in zo'n hal met nog zoveel zicht en waar al een gaatje in het dak zit en dan met hd proberen de rookgassen te koelen..... lang leven de theorie!

Ik weet niet wat al mijn papieren hiermee te maken hebben?
Bij de opleidingen op hogere niveaus leer je namelijk vrijwel niets meer over daadwerkelijke brandbestrijding op TS-niveau (dat hoeft ook niet).

Het is echt jammer dat je zo snel tot oordelen komt.
Ik heb voorbeelden in de echte praktijk gezien waarbij landbouwschuren vrij plotseling volledig in de brand stonden. En ja... ook daar waren een paar m2 dakplaten weggebrand/geknapt maar dat was onvoldoende om alle brandbare rook af te voeren, zeker niet de rook die zich verzamelt in de punt van het dak....
Natuurlijk hoef je dan niet direct een flashover te krijgen, maar enkele belangrijke ingrediënten zijn al aanwezig.

groeten,
René de Caluwé

[korsakoff]

Beste Shave,

Je slaat de plank op meerdere punten vreselijk mis. Je doet aan de hand van wat je ziet een aantal aannames en trekt vervolgens een conclusie. Helaas zijn je aannames aantoonbaar fout.

Tot mijn spijt noem je niet al je aannames expliciet op maar ze zijn wel uit je verhaal te deduceren.

Je eerste aanname waar ik het mee eens ben: de brand is niet zo vreselijk groot.
Je kunt slechts een zeer beperkt deel van de schuur overzien. De grote deur is alleen rechts geopend en je ziet al direct dat er een volgende 'wand' van 'spul' is. Het enige dat goed zichtbaar is, is de trekker. Wat je wel al direct kunt zien, is dat er enorme hoeveelheden zwarte rook rond de deuropening kolken (by t by mooi om te zien hoe die weer naar binnen trekken door de trek van het gat in het dak) en de rookkolom die uit het dak komt. Dat levert in ieder geval een sterk vermoeden van een volledig ontwikkelde brand met een behoorlijke vuurlast (de brand wordt gelimiteerd door een gebrek aan zuurstof en dat met zo'n openstaande deur!) die al een gat in het dak veroorzaakt heeft. Daarbij kun je rustig stellen dat dit gat groter is dan een gemiddeld daklicht zodat het vermoeden gewettigd is dat er al een fors gat door de brand veroorzaakt is.

Je tweede aanname: het pannenspuiten is niet zo zinvol.
Als je het hele tweede filmpje had bekeken had je gezien dat onze poor lonesome cowboy door het al genoemde gat in het dak naar binnen aan het spuiten was. Best een leuk idee om van boven koeling te introduceren. Daarnaast heeft het als groot pluspunt dat de asbest goed nat gehouden wordt en dat de verspreiding zoveel mogelijk beperkt wordt. Met andere woorden: slimme zet van de bevelvoerder en/of OvD.

Je derde aanname: bevelvoerder gedraagt zich onveilig door geen ademlucht te dragen.
Je kunt aan de trek van de rook bij de ingang zien dat de verspreiding van asbestdeeltjes niet richting de voordeur is. Dat betekent dat het gebied waar de bevelvoerder loopt (nog) geen besmet gebied is. Gelukkig gebruikt de bevelvoerder zijn hersens en kent hij een hoger belang aan adequate communicatie en mobiliteit dan aan het slaafs volgen van boekjeswijsheid.
Wederom een plusje voor deze bevelvoerder.

Rene heeft al een riedel mogelijkheden genoemd die er voor zorgen dat je misschien wel niet naar binnen wil....

Dus: mijn mening (maar ja ik ben maar een oude man met een bijna lege fles): pluim voor de bevelvoerder en voor zover van toepassing de OvD.....

[Shave]

Korsakoff,

Je hebt volledig gelijk als het gaat om aannames, dit neemt niet weg dat een echte inzet ook gebaseerd is op hetgeen je ziet.

Ik vind het knap dat je kunt benoemen dat de brand gelimiteerd is door een gebrek aan zuurstof. Ben ik zelf meer van mening dat er juist sprake is van een brand die juist door een voldoende hoeveelheid zuurstof en trek kan branden. Door het gat in het dak krijg  je een mooi afvoer kanaal waardoor de rook weer de loods in trekt en via de opening in het dak de loods weer verlaat.

Dan de stralen op het dak van buiten af. Als er al een reëel vermoeden van asbest bestaat zou ik in eerste instantie niet zonder ademlucht daar gaan staan. Bovendien lijkt een gebonden straal dan weinig zinvol om asbestdeeltjes neer te slaan.

De derde aanname: die komt niet van mij, waar geen rook is hoeft geen ademlucht dus dat kan ik helemaal met je eens zijn.

Kortom, mijn bescheiden mening is nog niet overtuigd……………;)

[korsakoff]

Inderdaad doet elke bevelvoerder zijn inzet gebaseerd op wat hij ziet en wat hij (tot hij het onderwerp van twijfel verkend heeft) moet aannemen. En gelukkig loopt deze bevelvoerder duidelijk rond. Dat betekent dat hij meer ziet dan jij op het filmpje en daarmee heeft hij beter zicht op de situatie en is het per definitie niet juist om hem op basis van louter een beroerd geschoten filmpje te diskwalificeren.

Dan even het verhaal over zuurstof gelimiteerd: de rook is pikzwart. Duidelijk een zeer onvolledige verbranding. Duidelijk aan het stukje vuurhaard dat je kunt zien is, dat er voldoende vuurlast aanwezig is. We hebben het niet over een uitstervend vuur maar over een brand die nog feller zou zijn als er nog meer zuurstof beschikbaar zou zijn ergo zuurstof limitatie. Dat er al een forse trek is, gaf ik al aan: de rook die eerst naar buiten kwam, wordt nu al weer naar binnen gezogen om via het dak weer te verdwijnen. Ik reken trouwens niet op een cyclus: de rook die door het dak verdwijnt, stijgt op en komt niet weer via de schuurdeur naar binnen. Mocht dat toch gebeuren, dan neemt de zuurstoflimitatie alleen maar toe en wordt de situatie alleen maar linker: veel onverbrande gassen in een ruimte waarin elk moment nog meer dak kan verdwijnen met een rookgasexplosie tot gevolg. En explosies gaan niet alleen omhoog door een gat in het dak maar komen ook door de voordeur naar buiten desnoods tegen de wind in....

Daarnaast de straal van buitenaf: een sproeistraal zou het beste werken maar dan moet je zo'n beetje tegen de wand aanstaan. Daarom is zo'n gebonden straal van grotere afstand de 'second best' optie. En ook voor deze man geldt: geen rook, geen asbestbesmetting, geen ademlucht nodig....

[fikkie]

sorry hoor maar wil je nu echt zeggen dat bij dit brandje een goede inzet gedaan is?
ja leuk dat die bevelvoerder rondloopt maar zonder ademlucht is hij nog niet binnengeweest en kan hij dus ook niet weten hoe de situatie binnen is!

wat voor effect hebben die 2 straaltjes die bij de roldeur staan? heeeeeeel weining effect.

je geeft zelf aan dat bij vermoeden van asbest het goed is om het dak nat te houden. ok kan ik inkomen maar doe dan ook ademlucht op. er is gebrek aan water. is het dan niet jammer om het water wat je hebt bijna zinloos op het dak te spuiten? als je je brand blust komt er ook niet meer asbest vrij!

koelen van buitenaf/bovenaf kan wel maar dan moet het heel goed in het gat vallen en met een grote hoeveelheid tegelijk anders is het al verdampt voor het op de vuurhaard komt. en vanaf een afstand in het gat mikken? mij hebben ze altijd verteld dat hoek van inval ook hoek van uitval is. is niet helemaal waar maar wil je blussen door een dak waar een gat in gebrand is moet het water recht naar beneden vallen daar zit het vuur onder! is maar simpel nagedacht hoor... maar moet je voor de grap maar eens opletten hoeveel pannenspuiters over een pand heen spuiten.................