Berging van schepen en de KNRM/reddingsbrigade

Auteur Topic: Berging van schepen en de KNRM/reddingsbrigade  (gelezen 51249 keer)

0 gebruikers (en 7 gasten bekijken dit topic.

Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #150 Gepost op: 14 juli 2008, 08:51:28
Ik denk dat je wel een discussie kan voeren over welke activiteiten je wel of niet doet..


Kan een uitrukdienst, (gegarandeerde inzet 7x24 uur) ook evenementen begeleiden buiten hun inzetgebied, waardoor ze niet snel inzetbaar zijn in hun primaire inzetgebied ??

Kan een uitrukdienst (gegarandeerde inzet 7x24 uur) ook bergingsactiviteiten doen.  (Verschil tussen redden en bergen is iedereen inmiddels toch we duidelijk)..  Veel incidenten op het binnenwater, kan al snel onder controle gebracht worden,  zonder dat een reddingsboot voor de eerste uitruk.  
Voorkomen dat een boot op de dijk loopt kan je vaak al doen door een anker uit te gooien.. Een berger kan dan de sleep doen, en de reddingseenheid is weer beschikbaar voor levensbedreigende inzetten..

Zeker als er een schaarste is aan goede reddingsboten voor ernstige calamiteiten.


9910001

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,762
Reactie #151 Gepost op: 14 juli 2008, 10:16:47
Dat klopt maar als de keuze gemaakt wordt om een taak uit te voeren ben je niet beschikbaar voor andere taken, en een taak dan later vallen zou ik ook een vreemde keuze vinden, dan moet je er niet aan beginnen. Dit zoals alle andere hulpverleners ook doen, een ambulance die bezig is met besteld vervoer gooit de patient ook niet uit de ambu bij een ongeluk, en de brandweer maakt de rit naar het automaatje ook af voordat hij naar de grote brand toe gaat.

Je kan je afvragen of bergen ook hulpverlenen is maar de knrm heeft de keuze gemaakt dat dit onder hun werkzaamheden valt. Dit houdt in dat je boot dan niet voor andere zaken beschikbaar is.

Verder kan je de vraag stellen of er schaarste is op de locatie aan reddingboten aangezien er een berger ter plaatse is en er een andere boot gealarmeerd is, volgens mij is er dna niets aan de hand.

9910001
9910001


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #152 Gepost op: 14 juli 2008, 11:00:54
Dat klopt maar als de keuze gemaakt wordt om een taak uit te voeren ben je niet beschikbaar voor andere taken, en een taak dan later vallen zou ik ook een vreemde keuze vinden, dan moet je er niet aan beginnen. Dit zoals alle andere hulpverleners ook doen, een ambulance die bezig is met besteld vervoer gooit de patient ook niet uit de ambu bij een ongeluk, en de brandweer maakt de rit naar het automaatje ook af voordat hij naar de grote brand toe gaat.

Je kan je afvragen of bergen ook hulpverlenen is maar de knrm heeft de keuze gemaakt dat dit onder hun werkzaamheden valt. Dit houdt in dat je boot dan niet voor andere zaken beschikbaar is.

Verder kan je de vraag stellen of er schaarste is op de locatie aan reddingboten aangezien er een berger ter plaatse is en er een andere boot gealarmeerd is, volgens mij is er dna niets aan de hand.


9910001

Ik ken het voorbeeld van Henk niet van dichtbij,dus ik weet niet of het goede voorbeeld is, echter dat is ook niet relevant..
Ik denk dat een fundementele discussie zou moeten zijn zonder de meeste vreemde voorbeelden er bij te halen..

Wat doe je wel en wat doe je niet..
Als je wel gaat bergen ben je dus niet beschikbaar voor andere taken..  En behalve op het gooimeer, eemmeer, is verder overal schaarste aan reddingscapaciteit..  
De bedoeling is dat een incident afgemaakt word, of zodanig gestabiliceerd, dat je weer snel weg kunt..  

Een ambu, die lokaal hulpvereent, en iemand kan zijn eigen weg weer vervolgen, zet zich ook weer beschikbaar, en komt er een A1 meding  in de buurt, dan zijn ze ook weer snel weg..
Een brandweer team, dat op een snelweg hulp heeft verleend, en weer is ingepakt, meld zich ook weer beschikbaar.  Terwijl de berger de auto's ruimt..  En is er direct een incident op de ander gedeelte van de snelweg gaan ze ook door..

Op het water zou het ook zo kunnen werken..  Een incident is pas over als het echt over is... Echter een bootje met motorpech direct voor anker of aan de dichtsbijzijnde steiger te leggen zijn er in ieder geval geen mensen levens meer in gevaar. Voor het slepen van boot, kan je ook een langzame reddingsboot in zetten, en een snelle reddingsboot blijft dan beschikbaar voor snelle levensbedreigende inzetten..

Daar kan je in ieder geval van te voren over nadenken. en inzet methodieken op bedenken. Ik denk dat een fundementele discussie wel van belang is, echter plaatselijke omstandigheden verschillen enorm..


(ik bijft het een storende tikfout vinden in dit titel v an dit topic KNMR ipv KNRM..)


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #153 Gepost op: 14 juli 2008, 23:40:34
Peter, je slaat de spijker weer op de kop, je moet je afvragen op het het doel dient als reddingsboot overal met zijn allen op af te vliegen, ongeacht de aard van de problemen.


Zeker is de situatie hier wel bijzonder en naar ik hoop niet reprecentatief voor heel Nederland.

Op dit moment hangt achter de Gooijer van KNRM Huizen een kajuitzeilboot met motorpech, opgepikt voor de haven van Almere. De boten van Jachtservice Huizen waren daar al naar op zoek, echter op de verkeerde plek, want om te voorkomen dat deze bergers er vroegtijdig met de "buit" vandoor gaan wordt regelmatig, naast de waarschuwende telefoontjes ook met prio 1 door het RAC een verkeerde positie gealarmeerd en ook zo aan de kustwacht doorgegeven.

BRAN Pr 1 IJMEER MUIDEN RB7119 RB3919 Dienstverlening/reddingsbrigade/bootje met moterstoring  
807142246540704999      0704999 BRW Gooi en Vechtstreek ( Monitor GMK )
807142246540704998      0704998 BRW Gooi en Vechtstreek ( Lichtkrant AC )
807142246540703309
22:46:54 14-07-08 14 G KNRM Pr 1 IJMEER MUIDEN RB7119 RB3919 Dienstverlening/reddingsbrigade/bootje met moterstoring  
807142246540703309      0703309 KNBRD Naarden ( Bemanning Johanna Smit en Ronduit )
807142246540703029      0703029 KNBRD Huizen ( Bemanning De Gooier )


Een enkele keer wijst op een foutje, maar nu wordt bijna elke positie op P2000 verkeerd- maar later op c2000 juist doorgegeven.

Dat dit alleen wat zegt over de manier van werken op het Gooi- Eem- en IJmeer ben ik met jullie eens.

Maar het zegt wel iets over het enorme belang dat de brigades/KNRM kennelijk aan het slepen van bootjes met pech hecht. Zoveel zelfs dat men het er voor over heeft verkeerde informatie over P2000, naar de kustwacht toe en over 16 te geven om maar te zorgen dat een later vertrekkende KNRM boot toch als eerste de prijs in de wacht sleept.

Alleen al de insteek waarmee dit plaats vindt, "het willen winnen". Ik dacht dat redden teamwork was en zie geen nut in het wedstrijd varen.

Ik blijf lekker thuis op zo'n melding. Als er echt iets aan de hand is ga ik wel racen, dan is het vroeg genoeg.
Met een juiste positie mag ik hopen.

Henk


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #154 Gepost op: 15 juli 2008, 10:30:43
Peter, je slaat de spijker weer op de kop, je moet je afvragen op het het doel dient als reddingsboot overal met zijn allen op af te vliegen, ongeacht de aard van de problemen.


Zeker is de situatie hier wel bijzonder en naar ik hoop niet reprecentatief voor heel Nederland.

Op dit moment hangt achter de Gooijer van KNRM Huizen een kajuitzeilboot met motorpech, opgepikt voor de haven van Almere. De boten van Jachtservice Huizen waren daar al naar op zoek, echter op de verkeerde plek, want om te voorkomen dat deze bergers er vroegtijdig met de "buit" vandoor gaan wordt regelmatig, naast de waarschuwende telefoontjes ook met prio 1 door het RAC een verkeerde positie gealarmeerd en ook zo aan de kustwacht doorgegeven.

BRAN Pr 1 IJMEER MUIDEN RB7119 RB3919 Dienstverlening/reddingsbrigade/bootje met moterstoring  
807142246540704999      0704999 BRW Gooi en Vechtstreek ( Monitor GMK )
807142246540704998      0704998 BRW Gooi en Vechtstreek ( Lichtkrant AC )
807142246540703309
22:46:54 14-07-08 14 G KNRM Pr 1 IJMEER MUIDEN RB7119 RB3919 Dienstverlening/reddingsbrigade/bootje met moterstoring  
807142246540703309      0703309 KNBRD Naarden ( Bemanning Johanna Smit en Ronduit )
807142246540703029      0703029 KNBRD Huizen ( Bemanning De Gooier )


Een enkele keer wijst op een foutje, maar nu wordt bijna elke positie op P2000 verkeerd- maar later op c2000 juist doorgegeven.

Dat dit alleen wat zegt over de manier van werken op het Gooi- Eem- en IJmeer ben ik met jullie eens.

Maar het zegt wel iets over het enorme belang dat de brigades/KNRM kennelijk aan het slepen van bootjes met pech hecht. Zoveel zelfs dat men het er voor over heeft verkeerde informatie over P2000, naar de kustwacht toe en over 16 te geven om maar te zorgen dat een later vertrekkende KNRM boot toch als eerste de prijs in de wacht sleept.

Alleen al de insteek waarmee dit plaats vindt, "het willen winnen". Ik dacht dat redden teamwork was en zie geen nut in het wedstrijd varen.

Ik blijf lekker thuis op zo'n melding. Als er echt iets aan de hand is ga ik wel racen, dan is het vroeg genoeg.
Met een juiste positie mag ik hopen.

Henk

Henk,

Daar waar we een generieke discussie proberen te voeren, blijft jij met specifiek gedrag rond het gooimeer komen..  

Een correcte alarmering, en een correcte melding aan de kustwacht hoort gewoon goed te gaan.. En de KNRM en reddingsbrigades mogen bergers niet hinderen bij de uitvoering van hun werk. dat lijkt me duidelijk.  
En dat jij misschien voorbeelden hebt waarin dat niet gebeurd, lijkt me handig dat dan erg goed gedocumenteerd word, met voldoende bewijslast dat voor de rechter eventueel stand houdt..   Het probleem van Gooi en Eemmeer is dat niemand dat echt goed wil doen om de veronderstelde verkeerd gedrag in kaart te brengen..

Bewijs en goed en adequaat gedocumenteerd, met betrouwbare en correct afgegeven verklaringen, zonder subjectieve opmerkingen, die feiten spreken dan voor zich..  datum, tijd, locatie, welke eenheden zijn betrokken, welke p2000 alarmering ? zijn er opnames van de marifoon opnames ?, zijn er foto's van de eenheden bij de actie, welke klant betreft het., wie zijn de benadeelden ? Welke mogelijke fouten zijn er gemaakt, welke persberichten zijn er uitgegeven.....  Dus neem de tijd om alles de documenteren en hou dat een paar maanden zeer nauwgezet bij.. dan kom je misschien ergens..

Zolang dat niet objectief gebeurd, vind ik het deze discussie enorm vervuilen.. en leidt het af, van de werkelijke inhoudelijke discussie en zal je inplaats van medestanders alleen maar tegenstanders vinden..


Vincent

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 50
    • Reddingshop.nl
Reactie #155 Gepost op: 15 juli 2008, 10:35:59
Henk,
Stop nu eens met het vertellen wat er volgens jou gebeurd is, zonder dat je er zelf bij bent geweest.
Jij helpt keer op keer verhalen in de wereld welke niet naar waarheid zijn. Hierdoor krijgt men een vertekent beeld van hetgeen er is gebeurd.

Ook jou "complot theorie" is niet de juiste.
Citaat
De boten van Jachtservice Huizen waren daar al naar op zoek, echter op de verkeerde plek, want om te voorkomen dat deze bergers er vroegtijdig met de "buit" vandoor gaan wordt regelmatig, naast de waarschuwende telefoontjes ook met prio 1 door het RAC een verkeerde positie gealarmeerd en ook zo aan de kustwacht doorgegeven.

Als een melder niet weet waar deze zich precies bevindt, hoe kan een centralist van een AC dan precies de locatie doorgeven? Incident gisteravond was een dergelijke.

Ik reageer omdat jij keer op keer commentaar hebt op hoe het hier gaat. Ik volg dit forum erg goed, en tref hier altijd negatieve verhalen aan over de Randmeren aan het adres van brigades/KNRM. Verhalen over "hoe jij denkt dat het gegaan is" of over "hoe jij denkt dat het had moeten gaan".

Jammer.
Ik ga niet verder reageren op dit forum, je weet me wel te bereiken als je zelf enige noodzaak voelt om te reageren.


9910001

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,762
Reactie #156 Gepost op: 15 juli 2008, 10:41:52
Dat de tekst niet altijd goed in de meldingen staat klinkt mij niet vreemd in de oren. Door locale onbekendheid gaa dit vaak niet goed en komener meldingen met verkeerde locaties binnen. Bij de meldigen aan dek sut wordt er gemeld dat het strand of zee betreft. Geeft minder fout kans. Volgens mij is het voldoende om te melden waarvoor je wordt gealarmeerd verdere info is volgens mij niet zo intressant. Maar volgens mij raken we off-topic

9910001
9910001


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #157 Gepost op: 15 juli 2008, 11:20:43
Ik zal hier verder niet meer op de lokale beslommering ingaan, jullie hebben volkomen gelijk.


Het zou zo eenvoudig moeten zijn, vooral met de huidige brandstofprijzen. Ik zie geen enkele noodzaak voor een reddingsdienst om gratis een boot met motorpech te slepen.
Er zijn echter gevallen waarbij de veiligheid wel in het geding is, waarbij een schip bijvoorbeeld op de dijk dreigt te lopen.
Ik heb een keer meegemaakt dat oma op het gangboord van de stampende zeiboot zittend met haar benen tegen de dijk afduwend de schade aan haar kleinzoons jacht probeerde te beperken. Of die mijnheer die vastlag die in zijn onderbroek met watertemperatuur van 8 graden staande in het water zijn zeilboot onder zeil van de ondiepte probeerde af te duwen.

Je zal dus nuance aan moeten brengen, en daar zit 'm de kneep denk ik. De reddingsdiensten zullen stellen, we nemen geen enkel risico en helpen iedereen met een probleem op het water. Van een vergeten blikopener tot de vuurpijl op nieuwjaarsdag.

Dat is wel 100% veilig en je kan achteraf niet zeggen "was ik maar/had ik maar".

Aan de andere kant staat daar de berger die met lede ogen ziet dat hobbyisten gratis diensten verlenen waar hij zo graag zijn brood mee zou willen verdienen.

Je zou voorzichtig kunnen beginnen met "als een berger onderweg is wellicht bijna terplaatse, is het dan nodig dat de reddingsboot de sleepklus gaat doen?"

En een boot van de dijk afhalen met 5 bf of meer brengt risico voor je eigen schip mee, menige reddingsboot belandde al naast het schip in nood op de dijk. Je zou zo'n klus ook aan de berger kunnen geven, vooral als de mensen al op de dijk staan. En een gezonken boot, is het de taak van de reddingsbrigade om die naar boven te halen en leeg te pompen? Vaak een moeilijke klus waar soms wel vier reddingsboten langere tijd mee bezig zijn.

Hoe je het wend of keert, de zaak ligt zeer complex en er zijn SCHIJNBAAR veel tegenstrijdige belangen mee gemoeid.

En dan heb je ook nog te maken met allerlei verschillende klubs, horden bergers en redders die er allemaal weer verschillend over denken en hun eigen maatstaven aanleggen. Die op een lijn krijgen? Dat zou maar op een manier kunnen, een streek uitkiezen waar het al redelijk werkt (waar zou dat kunnen zijn?) en daar een pilot project opzetten. Dan kan gekeken worden of er bij een goede afstemming werkelijk een verliezer te bereuren is. Het zou zomaar kunnen dat iedereen daarbij wint!

Henk


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #158 Gepost op: 15 juli 2008, 11:35:07
Dat locaties door melders slecht worden doorgeven worden aan een 112 meldkamer, komt echt heel veel voor..  En de centralist kent ook niet alle informatie..
Dank je wel voor je inhoudelijke bijdrage


Een procesmatige manier om er naar te kijken, helpt misschien om hier helder naar te kijken..
  • Incident Signalering  (melding van derden, melding van betrokkenen, eigenwaarneming, electronische waarneming)
  • Incident Analyse  (Ernst, Locatie, Mapping, Aantal betrokkenen, welke eenheden en competenties moet de centralist inzetten.)
  • Incident Response (Alarmering en uitvaren van de eenheden, Zoeken naar plaats incident, bevestigen voor andere eenheden.)
  • Incident Stabiliseren (Veilige werkplek, Riscio-beheersing, toegang tot incident, Patient stabilieseren, redden en evacueren..)
  • Incident oplossen (Na Redding, komt berging, olie opruimen, wrak opruimen. Zelf doen of uitbesteden !!, waar is de klant het meest meegeholpen ?
  • Incident nazorg en evaluatie..

Op het water ben je niet allleen als reddingseenheid, maar heb je ook passanten, die je eigenlijk altijd nodig hebt.  Daarnaast lijkt het me in kader van aansprakelijkheid domweg het handig om sommige zaken over te geven aan een professionele berger. en dat scheelt heel veel brandstof en onderhoud en slijtage aan reddingsvaartuigen.. En daar is de penningsmeester denk ik erg blij mee.


uitkijk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 961
  • Dit forum is het helemaal !
Reactie #159 Gepost op: 17 juli 2008, 12:05:04
Een coördinerend lokaal walstation kan door bekendheid in het gebied en duidelijke vraagstelling ook aangaande prioriteit er voor zorgen dat redders en bergers elkaar niet nodeloos in de weg varen. Overigens zien vele watersporters de KNRM nog steeds als wegenwacht waar je je middels een kleine jaarlijkse bijdrage op gratis hulp kunt abonneren.
Verder is het helaas nog steeds zo dat een overigens gezonde rivaliteit zeker in vrijwilligersland nog steeds zorgt voor haantjesgedrag en elkaar aftroeven hetgeen niet ten voordele is van hulpbehoevenden.

Kees  8)